مرحبا

حلمك تحقق هنا

ههه الطاكسي فعلا! أهلا بفيلسوف تارودانت

اذن أنتظرك حتى تفتح متصفحا جديدا وتنقل إليه الحوار (أو أنقله أنا) ثم نواصل هناك.

زوينة هذي، هانتا وليتي بحال مول التاكسي
أسيدي روداني

نعم، أستاذي محمد شهيد، كل ماتراه مناسبا فهو يناسبني
نعم استكشفت اختبار تورين و غرفة سيرل الصينية و أخذت فكرة عن اجتماعية تورين، والآن أباشر فلسفة سيرل.

ههه سيمو! ايوا دابا دويتي. خلينا من الألقاب الخاوية.

عندي لك اقتراح، أخي نورالدين: لو أمكن هل توافق على فكرة تخصيص صفحة جديدة لنقل نص النقاش الذي دار بيننا هناك بما أنه نقاش متشعب و نترك الفسحة هنا لباقي الأعضاء للتحاور حول موضوع الجمال فقط؟ لو توافق، أترك لك اختيار العنوان المناسب "نقاش أو حوار أو كما ترى".

لو الفكرة غير صالحة، نواصل هنا.

اجي بعدا، اش من مدينة فالمغرب؟ ههه

سأحاول فك هذه الشفرات هههه
و أنتظر ردّك طبعا فما أحوجني لأي فكرة جديدة ولأي طريقة جديدة في التفكير.

أييييييييه مغربييييييي وأجرك عالله، أولا مغربي ونص. ولا عرفتي أشدّير مغربي باركا.

نتلاقاو أ سيمو

نور الدين (مغربي! لأول مرة أعرف هذ)
ذكرت في إحدى مداخلاتك الأخيرة :

وعليكم السلام و رحمة الله و بركاته، شكر يسبقة اعتذار أستاذ حسين، فقد أبطأت بالرد على مداخلتك المستوحاة من تجربتك الشخصية. ما عشته أنت هناك أعيشه أنا هنا: كيف يمكن لعربي أن يفهم معالم جمال الغربي بالضبط كما يتذوقها و على نفس درجة التفاعل معها؟! و كيف يمكن للكندي مثلاً أن يبرهن بكل (موضوعية - و المصطلح مطاطي -) على أن الصور التي رافقت مداخلتك هي ضرب من الجمال ؟ و على أي نظرية سيؤثث المنظر الأكاديمي افتراضاته العلمية الصرفة في تعريفه لمفهوم -الايستيطيقا- كما هو متعارف عليه بين العارفين بفلسفة الجماليات - على اختلاف مشاربهم و ميولاتهم ؟ كما ترى، أستاذ حسين، و من خلال حوارنا في هذا المتصفح، فإن غاية ما سنصل إليه هنا هو طرح مجموعة من التساؤلات نبني عليها فرضيات وكفى. و لقد عشت مع الغربيين لمدة جعلتني أوضع - أكاديمياً - في مواقف كان الجمال فيها لب القضية. و بالخصوص عندما كان بتعلق الأمر بتحليل ايستيطيقي لنصوص أو لوحات لأدباء و فنانين بارزين؛ الشيء الذي عشته أنت في تجربتك التي حكيت لنا عنها.

و الحوار مستمر مع نور الدين و معك إذا طاب لنا الحديث كالمعتاد.

تحياتي.

فيجينشتاين، رسالة منطقية

يبحث هذا الفيلسوف عن اللغة الواضحة، كيف تعبر الصورة عن الواقع "المجسمات الفكرية" " مجسمات حادثة سير"
يقول ينتج العالم تجريبيا في جملة.

كان مؤيدوه يبحثون عن لغة عالمية لغة خشبية كما نقول هنا في المغرب بدون عواطف وانفعالات وأخلاق. و يعتبر أن مشكل الفلسفة مشكل لغوي، وأظن أن فلسفته في المجمل تعمل على تفسير اللغة في سياقها الاجتماعي والسيكولوجي وهذا ما أشرت له عندما قلت أن جمالية الفرنسية عند الفرنسي المتعصب لا تحققها اللغة في ذاتها بل أشياء أخرى تحملها هذه اللغة. و يعتبر اللغة موديلات لتفسير العالم و يعتقد أنه لا توجد تجارب حسية لا تتأثر باللغة .....

تقديري

الشق الثاني من مداخلتك واضح أن هناك معايير للجمال
لولا وجود كما سميتها بذور الجمال و "استعداد" غريزي و حاجة أيضا لما تأسس هذا الفهوم.
عندما لا تمييز بين شخصين متشابهين، فمثلا في الثانوية أنادى باسم شبيهي وينادى باسمي عند البعض الذين لا تتعامل معهم وعندما تتفاعل معهم أي يسجلونك في ذاكرتهم بتفاصيلك تظهر الاختلافات ويتم التمييز.
لكن عندما تنتقل إلى ماهو غير متجسد هنا الصعوبة.
وهنا سأعطيك مثالا واضحا
الفرنسيون يعتبرون لغتهم أجمل اللغات
لكن عندما يلتقي فرنسي مع رجل أمي في أدغال أندونيسيا مثلا فهل هذا الرجل سيحس بجمالية اللغة الفرنسية. إذن هنا لا يوجد الجمال في الشيء ذاته بل في الإطار الذي حددته خبرتك مع الشيء، فالفرنسي سيظل دائما يعتقد أن لغته أجمل لغة حتى ينفتح على لغة أخرى ويتموضع فيها عند ذاك سيعرف أن هناك جمالا آخر للغة غير الذي كونه من قبل. هذا إن لم يكن متعصبا، فستظهر لغته دائما هي الأجمل وهنا الأجمل حقيقة ليس اللغة بل أشياء أخرى تتمظهر من خلالها وهنا يصعب أن أدخل إلى هذا المجال لأشرح لماذا نحتفظ بالشيء وكيف نحتفظ به.

استشكلت، في مداخلتي
الماهية كاتفاق وكمعقول أولي يوجد في الذهن و أفراده متكثرين في الخارج.
وهذا جاء به أريسطومن مثالية أفلاطون أي أن الجوهر موجود في عالم المثال و صور هذا الجوهر متكثرة في الخارج. مما يجعل الاتفاق حولها سهلا.ولو أن ما يوجد في عالم المثال صاف حقيقي، وما يوجد في الخارج صور مشوهة للحقيقة.
المعقول الفلسفي الموجود في الذهن.
أما المعقول الفلسفي فهو أيضا مفهوم عقلي أعراضه توجد في الخارج وليس أفراده لذلك يحتاج لضده ليتم فصله بشكل واضح، فيتم استجماع مجموعة أعراض لتكون رمزا لهذا المعقول، من خلال استجماع الأعراض المعبرة عن الشيء يتم الاختلاف، فأعراض جمال الزهرة ليست أعراض جمال اللوحة وهكذا تتسع دائرة الجمال و هكذا أيضا تدخل الذاتية. فراسل مثلا موضع فلسفة كانط رغم عقلانيتها المفرطة في مقام الفلسفات الذاتية. فعندما يقول كانط أن الشيء لا يتشكل خارج المكان، أي أنك لن ترسم مشهدا إلا على سند، فهذا كلام غير مبرر عند راسل، فأن تقول أنه لايمكن تصور شيء عقليا خارج المكان مجرد ادعاء ذاتي، وراسل كما هو معلوم تحليلي وفي نفس الوقت ميال للتجربية والحسية الانجليزية.
لذلك ترى الماهية في الغالب لا يتم التنازع بشأنها لأن أفرادها متكترون تراهم أنت وهذا " إنسان"
أما المعقولات الفلسفية فهي قيد الاختبار على الدوام تحتاج منك حجة لتبرير جمال الشيء لتبرير السعادة و الحب والخير والوجود.......
لكن أين تقع إشكالية الماهية هو عندما تؤسس ماهية أفرادها غير متكثرة كالغول والحورية...... هنا تعرف أن الماهية كماهية ينطبق عليها ما هو نسبي.

تقديري

لست أدري إن قرأت عنوان الأدب في رحاب الإنسان
ففيه بعض ما أعتبره شخصيا مكونا للجمال

فإن افترضنا أن عقل الإنسان" بمعنى الذاكرة" صفحة بيضاء كما عند أريسطو وعند السلوكية كان تشكل المفاهيم على الشكل الذي ميزت فيه بين المعقولات ممكنا.
ما جئت بذلك التوصيف إلا لأميز بين ما هو موضوعي وماهو عقلي للتمييز فقط. بين ما هو موضوع خارجي حتى بعيدا عن الوعي والعقل معا.
فمثلا حماري "يعرفني" يدركني خارج المفاهيم العقلية، يدركني كموضوع بشكل موضوعي، يدرك الطريق إلى المنزل، يدرك التبن...... وهذا بالضبط ما يجعلني أخالف كلّا من كانط و أريسطو في تحديدهما لمعنى المعقول، فإن كان أريسطو يعتبر الحواس تقدم صورا للعقل و يؤسس من خلالها الماهية بعد التكرار والمقارنة و التقشير " تقشير الزوائد واعتماد الصفات الأساسية مثلا الإنسان الناطقية، الحيوان الحركة الإرادية ..... وكانط يعتبر المكان والزمان ثابتان عقليان يسمحان بظهور الأشياء فكيف يدرك الحيوان هذه الأشياء وهو بلا عقل أصلا.
إذا ما حافظنا على الإصطلاح أن السلوك الحيواني غريزة فوجب إضافة الإدراك الحسي بمجمله إلى الغرائز، ووجب أيضا جعل الماهية كماهية من صنع الغريزة، وهنا تحتاج إلى دراسة السلوك الحيواني جملة لتعرف حدود الغريزة.
عودة إلى الجمال هل الحيوان يدرك الجمال، وهل هو مؤهل لإدراك الجمال، مثلا بعض الحيوانات تشرب بمجرد أن تسمع الصفير، وهذا يعني أن الحيوانات هي أيضا تقوم بالمزاوجة بين شيئين، لكنه في الغالب يرتبط بما هو وجودي" أكل جنس...."
هل هذه الحيوانات تتخيل، طبعا تتخيل و بعضها يحلم يعني أن لديها صور في الذاكرة و لا تحتاج إلى رؤيتها من جديد لاستدعائها، إذن هناك نشاط مكثف تقوم به الغريزة حتى قبل ظهور العقل كآلة. والوعي كإدراك كلي ومن بينها أن ماهية الأسود والفهود تكونها الغزالة و ماهية " غزال " توجد عند لغزالة.
عودة إلى الجمال، لا أخفيك أن مشروعي هو هذه الانتقالات و التأصيل لها، وهنا طبعا يصعب أن أضع مشروعي كلّه هنا بل فقط إشارات.
إذن عندما تأكد أن الغريزة هي ما يرسم الإدراك الحسي عرفت أنها هي المؤسسة للمعرفة خاصة أنها تدرك السببية ضمنيا و إلا لما صنع الطائر عشه، و لما هربت الغزالة من النمر، و عندما تلتفت أن الغريزة أيضا هي المؤسس للجهاز العاطفي، خوف، مرح وهي سلوكات حيوانية ظاهرة ستعرف أن حدود الغريزة ليست كما هي متوهمة، وعندما تضيف أن أن النظام الإجتماعي رعاية أبوية والقيادة سلوك حيواني أيضا و حتى التراتبية هنا ستتغير جلّ المفاهيم.
هنا ستسأل ماذا تبقى للعقل و الوعي.
عودة إلى الجمال، هل هناك بذور جمال عند الحيونات؟
البلابل تغرد في إيقاع، السرب يسير وفق نظام، النحلة تكرر رقصاتها كتواصل. لكن هل الحيوان يدرك البعد الجمالي لهذه الأشياء مثلا رقص كجمال حركي، الإيقاعات الصوتية عند البلابل، جمالية الشكل عند السرب.
إذن هناك بذور تعلق بين الحيوان وهذه الأنماط من السلوك. هناك بذرة طقسية تكرارية على الخصوص وهذا ما يجعل بعض الحيوانات قابلة للترويض على أداء حركات لها بعد جمالي. إذن فالغريزة أسست رافدا مهما من روافد الجمال.
وهو تكرار صوتي وحركي في نظام في إيقاع.
ما الجمال، لا يهم إن كان الحيوان يستمتع بهذا البعد الطقسي أو به يؤدي وظيفة تواصلية، لكن ما يجعل الجمال يتأسس في الوعي هو القدرة على استجماع عناصره كلية في علاقة جمالية.
وهنا يتأسس الجمال عقليا بالقدرة على تجميع مؤسساته، ونقله من مجال إلى مجال وهذه هي أقوى عمليات العقل أي القدرة على استخلاص نظام يجمع مجموعة أشياء وتطبيقه على شيء آخر، فلم يعد الصوت البلبلي فقط هو القادر على إنتاج النغمة بل الأوتار والهواء واللغة والمعاني والخيال....... وهذا ما يؤسس لعملية أكبر وهي الإبداع. أي القدرة على خلق عوالم ومفاهيم ومعاني غير موجودة تحافظ على بعض معالم الأنساق الموجودة. وهذا بالضبط ما سميته المجاز، عند حديثك عن ترامب، يعني تجويز نقل صفة أصلية في شيء إلى شيء آخر.

حاولت أن أضع بعض الأفكار هنا بشكل مبسط وغير نسقي، وأتمنى أن لا تدخلني إلى السعادة لأنني لن اشرحها لسبب ارتباطها بالأخلاق والحرية، وسأحتاج إلى الكثير من التبريرات لإظهار سلامة القصد من جهة ومن جهة أخرى لضرورة التأصيل فلسفيا لكيفية حدوث الانتقال ولماذا يحدث الانتقال وهنا ستدخل تشعبات لا يتسع لها المكان.
محبتي أيها الجميل

و جميل تفاعلك العطر، أخت عبير. مودتي.

صديقي نور الدين،
تحية وسلام يليقان بك،

وردت في مداخلتك العديد من الإشكاليات حول مفاهيم مختلفة (الجمال، السعادة، التواصل، تدبير الاختلاف، أهمها). فبالرغم من تداخلها إلا أنني أقترح عليك أن نخصص لكل مفهوم حلقة منفردة حتى نوفي كل الموضوع شيئاً و لو يسيرا من حقه.

الجمال:

فهمت من كلامك على أن الجمال قيمة فلسفية (غير موضوعية) بحيث أننا لا نجد شيئاً "حسياً" ممكن أن نلمسه باليد أو نراه بالعين أو نتذوقه باللسان أو نشمه بالأنف أو نسمعه بالأذن، بل هو مجموعة من العلاقات الخارجية عن الإدراك و ذاتية (غير موضوعية) في نظرك هي التي إذا اجتمعت أدت لنا تناغماً مع الباطن فيحصل تقييم الشيء على أنه جميل. وهذا يختلف من أنسان لآخر (نسبي) كما ذكرته معظم المداخلات. ثم ذكرت على أن الإنسان مثلاً أو الحيوان هي مفاهيم ينطبق عليها نفس المبدأ الحسي فتكون بذلك هي الأخرى نتيجة مجموعة من المعطيات الخارجية التي تجعلنا نقول هذا أنسان وهذا حيوان (ولا يوجد شيء بحد ذاته اسمه كذا او كذا). فلآخذك من هنا: النسبية في تعريف الجمال حاصلة؛ وبما أنك تقيس عليها تعريف الإنسان و الحيوان، وهل هي حاصلة أيضاً في تعريفنا للإنسان أو الحيوان؟ فمثلاً ألا يتفق الهندوس و المجوس و السلاجقة و البرامكة و الفاطمي والأشعري والزاهد والناقد و ترامب و الدب فهد على أن فلاناً إنسان أم حيوان؟! الجواب بالإتباث ولا شك. وكذلك الشأن بالنسبة للحيوان. هذا عن ظاهر الكلام عن ماهية الإنسان و الحيوان: التعريف واحد منذ الأزل. لكن إذا طلبنا على سبيل المجاز من مجموعة من الناس على طريقة Focus Group أن يعرفوا لنا صورة ترامب أهي صورة إنسان أم حيوان مثلا، فإنني حينها أتفق معك بأن الجواب سوف يكون نسبياً بحسب مرجعية الذي سوف يجيب عن السؤال.

و إليك همسة أخرى:
في علم فلسفة اللغة أم مايعرف ب The Pragmatic
هناك مبدأ في تعريف المسميات: إذا التقيت بشخص غريب (محمد) و سلمت عليه على أساس أنه يوسف لتشابه بينهما، فمن الممكن جداً أن معرفتك بيوسف ناقصة لأنك وإن لم تكن تعرف محمد بالقدر الكافي لأنه غريب عليك، فمعرفتك لخصائص يتفرد بها يوسف كان عليها أن تكون كافية لكي لا يلتبس عليك الإثنان.

إذن، من هنا نستنتج على أن فكرة النسبية في تعريف الجمال هي أيضا نسبية إذ لا تكفي وحدها لتقييم الجمال أو "الجمالية" ( Esthetika ) ان صح المصطلح الفلسفي.

وبالتالي، هناك معايير حسية و "موضوعية" تجعل الجميل جميلا و القبيح قبيحاً (انطلاقا من مبدأ بضدها تعرف الأشياء نفسه).

سوف تقول لي: المعايير نفسها مقيدة بشرط النسبية! السيميولوجيا تطرقت لهذا النوع من الجدليات المنطقية و أطلقت عليه مصطلح Semiose ابتكره Peirce و ربما العبقري Wittgenstein.
نفصل فيه بإذن الله في الحلقة المقبلة

انتظر ردك

شكرا لك
أستاذي محمد شهيد

إهداء إلى نور الدين و حسين
بما أننا في موطن جمال و حديثنا عن الجمال و نحن بين أهل الجمال:
الرقيق الجزائري/المغربي عازف العود العصامي الملقب ب "علا الفوندو". اشتغل خبازاً.

عبقري بحق

https://youtu.be/Joo54BaVbKc