‏ ّ... ﺍ

تقليص
X
 
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • عبدالرحمن السليمان
    مستشار أدبي
    • 23-05-2007
    • 5434

    #16
    المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة
    [align=center]
    2
    [/align]
    [align=CENTER][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
    الدكتو عبدالرحمن السليمان
    تحياتي
    بخصوص مداخلتك رقم 6
    من ناحيتي اشعر معك بعمق ، تخصّصك نادر ، و عدم التّمكن من التّواصل مع الآخر في بلادنا معاناة حقيقيّة.
    من ناحيتي أيضا أتمنى أن لا تكون قد شملتني بين البعثيين و الاسلاميين و المتوسوسين بالمؤامرات ، فكلامي عن الخط المسندي لا يُفسّر بهذا الإتّجاه حتى لو كنت مخطئا مائة في المائة ، فالبعثي لا يحب أن يُطعن بالمسند و لا الاسلامي ، أمّا المتوسوس بالمؤامرات ، فالمسند بعيد عن بروتوكولات صهيون و لا أدري لماذا ذهبت بي إلى هناك ، علما بأنّني في ردي المطوّل جدا شرحت بالتّفصيل كيف يعمل الصهاينة و كيف يعمل الانعزاليون و البعثيون ، و أوضحت أنني صغت مدخل مقالتي لأسقط قول كلّ منهم ، فكيف أكون منهم أو معهم ؟؟ لا أدري ...حقيقة لا أدري ... !!!!

    حكيم
    [/align][/cell][/table1][/align]
    [align=justify]عزيزي الأستاذ حكيم عباس،

    كنت أحكي عن الماضي وليس عن الحاضر وبالتالي فإني لم أشملك أو أيا من الزملاء والزميلات بالقول.

    وتحية طيبة. [/align]
    عبدالرحمن السليمان
    الجمعية الدولية لمترجمي العربية
    www.atinternational.org

    تعليق

    • عبدالرحمن السليمان
      مستشار أدبي
      • 23-05-2007
      • 5434

      #17
      المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة
      الدكتور عبدالرحمن السليمان
      أهلا بك و الف تحية و احترام

      لماذا لا نتفق أولا ماذا نعني بالأبجدية ؟؟
      [align=justify]عزيزي الأستاذ حكيم،

      حياك الله أجمل تحية،

      خط المسند أبجدية. وفي تضاعيف ذلك: هو أكمل أبجدية سامية أصواتا على الإطلاق وهي أكمل من أبجديتنا الحالية وتزيد عليها بحرف هو بمنزلة بين السين والشين ولا يعلم إلا ربك كيف كان يلفظ.

      والأبجدية هي نظام كتابة يحتوي على أصوات اللغة منفردة مجردة. وبما أن أصوات اللغة تتراوح بين الاثنين والعشرين والخمسة وثلاثين صوتا، فإن عدد حروف الأبجديات يتراوح بين هذين العددين تقريبا .. وكل ما عدا ذلك فليس بأبجدية. والكتابة الأبجدية هي المرحلة الثالثة والأخيرة من مراحل تطور الكتابة.

      وفي الحقيقة ألمس لبسا كبيرا لديك بخصوص التمييز بين الكتابة الصورية/الرمزية (مثلا الكتابة الهيروغليفية والكتابة الصينية)، والكتابة المقطعية (مثلا الكتابة المسمارية والكتابة الحبشية) والكتابة الأبجدية (مثل الكتابة العربية والكتابة اللاتينية). لذلك أدعوك إلى قراءة هذا النص بتمعن ثم نستأنف النقاش:
      [/align]
      المشاركة الأصلية بواسطة عبدالرحمن السليمان مشاهدة المشاركة


      المرحلة الأولى: المرحلة الصُّوَرِيَّة

      إن أول كتابة ظهرت في التاريخ هي الكتابة المسمارية التي اخترعها السومريون، وهم شعب مجهول الأصل. وكانت الكتابة المسمارية في الأصل كتابة صُوَرِيَّة بمعنى أنه إذا أراد الكاتب أن يكتب الكلمة الدالة على الرجل فإنه يرسم هيئة الرجل، تماماً مثلما نرى في الكتابة الهيروغليفية التي هي أيضاًَ كتابة صورية. والفرق بين الكتابتين الصوريتين المسمارية والهيروغليفية يكمن في أن أشكال الكتابة المسمارية تطورت بسرعة لتتخذ أشكالاً مجردة هي أشكال المسامير ـ ومن ثمة تسميتها بالكتابة المسمارية ـ بينما حافظت الكتابة الهيروغليفية على أشكالها الصورية البدائية. وهذا الفرق عائد إلى طبيعة المادة المستخدمة في الكتابة، فلقد استعمل الرافدينيون الطين والماء والقصب في الكتابة، فصنعوا ألواحاً من الطين مربعة أو مستطيلة، واستعملوا في الكتابة قلماً من القصب كانوا يغرزونه في الطين وهو رطب ثم يخطون ما يريدون تدوينه من النصوص، ثم يطبخون الألواح الطينية في التنور فتشد وتصلب لتبقى حتى اليوم. ومن الجدير بالذكر أن غرزة القلم في الطين كانت تكوّن مثلثاً في اللوح أشبه ما يكون برأس المسمار، تتبعه خطوط مستقيمة نحو الأسفل أو اليسار، مما أدى إلى نشوء أشكال تشبه المسامير التقليدية، وهو ما أوحى بتسمية الكتابة الرافدينية بالكتابة المسمارية كما أسلفت. أما قدامى المصريون فلقد استخدموا ورق البردي والحبر في كتابتهم، وورق البردي سهل الاستعمال ولا يفرض استعماله على الكاتب مناورات معينية ولا يؤثر على طبيعة الكتابة، من ثمة عدم تطور أشكالها ومحافظتها على شكلها الصوري البدائي، بعكس الكتابة المسمارية التي أصبحت تختلف كثيراً عن هيئة مسمياتها التي كانت في البداية صورية بدائية أيضاً (مثل الصينية اليوم)!

      والكتابة الصورية كتابة صعبة لأنها تفترض وجود صورة لكل مسمى، وهو ما يجعل حفظها واستعمالها بوضوح أمراً صعباً لكثرة المسميات والأشياء وكثرة الاشتراك في معاني صورها. أضف على ذلك أن كتابة المفاهيم الفكرية والمجاز شبه مستحيل في هذه الكتابة لصعوبة تصويرها. وللتمثيل على ذلك أتوقف عند مفهومَي الإله والسيادة في الكتابتين المسمارية والهيروغليفية.

      لقد دل الرافدينون على كلمة /الإله/ بلغتهم ـ وهي إلٌّ ـ بنجمة. والنجمة تشير إلى السماء، وهذا يعني أن الرافدينيين كانوا يعتقدون أن الإله إنما يكون في السماء. من جهة أخرى باتت صورة النجمة مشتركة لأنها تدل على 1) النجمة و2) السماء و3) الإله. أما قدامى المصريين فعبروا عن مفهوم /السيادة/ في لغتهم برسم صورة أسد رافعاً رأسه بشموخ وعز. وهذا يعني أيضاً أن صورة الأسد في الكتابة الهيروغليفية مشتركة لأنها تدل على معنى حسي هو الأسد ومعنى مجازي هو السيادة.

      إذاً أدت كثرة الاشتراك في الصور والرموز وكذلك صعوبة الدلالة على المفاهيم الفكرية والمجاز إلى اختراع طائفة من الرموز في الكتابتين لتحديد المعاني وضبطها حتى يتمكن الكاتب والقارئ على السواء من فهم السياق من أول وهلة، وهي الرموز المسماة بمحددات المعاني. مثلاً: استعمل الرافدينيون النجمة للدلالة على الإله أولاً ثم على كل ما له علاقة بالدين والعبادة ثانياً. فبمجرد رؤية نجمة في جملة يفهم القارئ منها أن الجملة تفيد معنى دينياً. الأمر ذاته ينطبق على الهيروغليفية التي تثبت صورة الرجل للدلالة على أي شيء يشير إلى الإنسان، أوصورة الخشب للدلالة على أي شيء يصنع من الخشب، بما في ذلك القوارب والسفن، مما يؤدي إلى نشوء نظام اصطلاحي يسهل على الكاتب والقارئ أمر الكتابة والقراءة، ويعقده في الوقت ذلته، مما أدى بالرافدينيين والمصريين إلى البحث عن حلول لمشكلة الكتابة الصورية التي باتت غير قادرة عن التعبير بوضوح عما يريدون تدوينه مع التقدم الفكري والعلمي للحضارتين الرافدينية والمصرية.

      ومن الجدير بالذكر أن الكتابة الصينية اليوم لا تزال في المرحلة الصُّوَرية بحيث يجب على الطفل ـ مثلاً ـ أن يكون حافظاً لبضعة آلاف رمز حتى يستطيع أن يقرأ كتاباً من كتب الأطفال!

      المرحلة الثانية: المرحلة المقطعية

      إذاً الكتابة الصورية هي كتابة تصور الأشياء التي يراد كتابتها تصويراً كما مر معنا. أما الكتابة المقطعية فهي كتابة صوتية. والكتابة المقطعية الصوتية تتكون من مقاطع صوتية تبدأ بحرف صامت يتبعه حرف صائت قصير مثل /بَ/، /بُ/، /بِ/، أو يتبعه حرف صائت ممدود مثل /با/، /بُو/، /بِي/. وأول مَن مارسها هم أواخر السومريون وأوائل الأكاديين ـ على خلاف في ذلك. وعليه فإن الكتابة المسمارية المقطعية كانت أول كتابة مقطعية في التاريخ تطورت من خلال بحث الرافدينيين عن حل لمشكلة الكتابة الصورية، فأتت "المساميرُ" المفردة والمركبة فيها ليس للدلالة على رموز مجردة بل على مقاطع صوتية بعينها مكونة من حروف ساكنة وأصواتكما أسلفت.

      وتمر قراءة الكتابة المسمارية المقطعية بثلاث مراحل هي:
      1. قراءة النص الأكادي ونقل المقاطع الصوتية المسمارية إلى العربية؛
      2. تجميع المقاطع الصوتية وتكوين الكلمات؛
      3. القراءة والترجمة.

      مثال:
      1. بَعْ.عَلْ شَ.مِ.اي و إِرْ.صَ.تم
      2. بَعْل شَمِي وإرصَتِم
      3. "رَبُّ السماوات والأرض".

      ومن الجدير بالذكر أن الهيروغليفية طورت أيضاً، في مرحلة لاحقة، كتابة مقطعية أيضاً، إلا أن الفرق بين الرافدينيين وقدامى المصريين أن الأوائل تخلوا نهائياً عن الكتابة الصورية والرمزية بعدما طوروا الكتابة المقاطعية، بينما لم يتخل قدامى المصريين عن الكتابة الصورية قط، وهو ما جعل من الكتابة الهيروغليفية كتابة معقدة جداً تتكون من صور ورموز ومقاطع صوتية ثنايئة الأصوات وثلائية الأصوات وحروف أبجدية! وهذا عائد إلى المكانة الرفيعة التي كان الكتاب المصريون القدامى يحتلونها، وهي المكانة التي جعلتهم يحولون دون تبسيطها وبالتالي انتشارها حفاظاًَ منهم على مكانتهم العالية والامتيازات التي كانت ترتبط بتلك المكانة العالية.

      وأخيراً أشير إلى أن الكتابة المقطعية تتكون من 200 إلى 400 مقطع صوتي حسب أصوات اللغة المستعملة لها. ومن اللغات التي لا تزال تستعمل الكتابة المقطعية حتى اليوم: اللغة الأمهرية، وهي لغة سامية تعتبر امتداداً للجعزية، لغة مملكة أكسوم في الحبشة. فالكتابة الجعزية/الأمهرية هي كتابة مقطعية مشتقة من خط المسند الحميري. وهذا من عجائب اللغات لأن الأحباش أخذوا الكتابة الأبجدية التي تعتبر آخر مرحلة من مراحل تطور الكتابة، وحولوها إلى كتابة مقطعية، فأداروا بذلك عقارب الساعة إلى الوراء كما يقال!

      [align=center]هيئة الكتابة الإثيوبية المقطعية:




      [/align]

      [align=justify]المرحلة الثالثة: المرحلة الأبجدية

      1-النشأة:

      المرحلة الثالثة والأخيرة من تاريخ الكتابة هي المرحلة الأبجدية التي سميت هكذا نسبة إلى ترتيب الحروف في الأبجدية السامية الأولى وهي أبجد هوز حطي كلمن سعفص قرشت ثخذ ضظغ، وهو الترتيب الذي غيره في العربية أبو الأسود الدؤلي عند تنقيط الحروف إلى الترتيب الحالي الذي يقال فيه أيضاً إن الخليل بن أحمد هو الذي صنع ذلك.

      كانت النظرية السائدة أن الأبجدية اشتقت من رسوم الكتابة الهيروغليفية في منتصف القرن الخامس عشر قبل الميلاد، إلا أن اكتشاف أبجدية أقدم منها بقرون، وهي الأبجدية الأوغاريتية، التي تستعمل أشكالاً مسمارية لا علاقة لها بصور الكتابة الهيروغليفية، ألغى هذا الرأي تماماً. فالأوغاريتيون استوحوا أشكال أبجديتهم الأوغاريتية، التي تحتوي على كل الأصوات السامية القديمة (وهي ثمانية/تسعة وعشرون صوتاً)، من الكتابة المسمارية، ولكننا لا نعرف على وجه التحديد كيف اختزلوا الكتابة المقطعية إلى الكتابة الأبجدية، بينما ننستطيع أن نتايع ذلك الاختزال في الأبجدية الفينيقية، حيث قام الفينيقيون باستعمال الصور الدالة على مسميات بعينها (مثلاً: صورة الثور للدلالة على الثور؛ صورة العين للدلالة على العين؛ صورة المربع للدلالة على البيت؛ صورة الموج للدلالة على الماء وهلم جراً) ليس للدلالة على تلك المسميات، بل للدلالة على الأصوات الأولى لتلك المسميات كما سيتضح أدناه.

      يسمى "الثور" في اللغة السامية الأم: /أَلِفٌ/ ـ بلفظ التنوين تَمِّيماً ـ و"البيت": /بَيْتٌ/ و"العين": /عَيْنٌ/ وهلم جراً.

      في بداية القرن الخامس عشر قبل الميلاد بدأ الفينيقيون باستعمال الرمز الدال على "الثور" ـ وهو رأس ثور مثلث الشكل بقَرنَيْن وعينَيْن ـ ليس للدلالة على على كلمة /ألفٌ/، بل للدلالة على الصوت الأول من كلمة /ألفٌ/ فقط، وهو حرف الألف. ثم استعملوا الرمز الدال على "البيت" ـ وهو مربع ـ ليس للدلالة على على كلمة /بيتٌ/، بل للدلالة على الصوت الأول من كلمة /بيتٌ/ فقط، وهو حرف الباء. ثم استعملوا الرمز الدال على "العين" ـ وهو صورة العين ـ ليس للدلالة على على كلمة /عَينٌ/، بل للدلالة على الصوت الأول من كلمة /عَينٌ/ فقط، وهو حرف العين، وهكذا دواليك حتى أتوا على أصوات لغتهم، وهي اثنان وعشرون صوتاً فقط.

      ثم رتب الفينيقيون الأبجدية مبتدئين بحرف الألف ثم الباء ثم الجيم ثم الدال إلى آخر ترتيب أبجد هوز. ونحن لا ندري بالضبط لم رتبوا أبجديتهم هكذا، أي لم بدؤوا بالألف ولم يبدؤوا بغيره؟ وقد يكون لذلك علاقة بالمعتقدات الدينية لقدامى الكنعانيين حيث كان الثور يرمز عندهم إلى كبير آلهتهم بعل. وقد يعني "البيت" للساميين ذوي الأصول البدوية لا شيء أكثر من "المعبد" الذي يعبد فيه إلههم، ولكن هذه مجرد تكهنات.

      ثم أخذ الإغريق في أوائل الألف الأول قبل الميلاد الكتابة عن الفينيقيين وحاولوا كتابة لغتهم فيها إلا أنهم اكتشفوا أن الأبجدية الفينيقية لا تحتوي على كل الأصوات اليونانية من جهة (خصوصاً الحركات)، وأنها تحتوي على أصوات غير موجودة في اللغة اليونانية مثل حروف الحلق من جهة أخرى. فاستعمل اليونانيون حروف الحلق للدلالة على الأحرف الصائتة في اليونانية لأن الأبجديات السامية لم تكن تحتوي على أحرف صاتة فيها، فاستعمل اليونان حرف العين الفينيقي للدلالة على الـ o، والحاء للدلالة حلى حرف الإيتا (وهيئته في اليونانية: η وهو مثل حرف الـ i ولكنه أكثر مداً منه) وهلم جراً. ثم أسمى اليونانيون نظام الكتابة التي أخذوها عن الفينيقيين بـ αλφαβετα = Alfabeta والسبب في ذلك قانون صوتي في اليونانية يحول دون انتهاء الكلمة اليونانية بالفاء فأضافو إلى "ألف" فتحة وألحقوها بالباء أيضاً لتصبح "ألفابيتا" كما رأينا، وهي "الألفباء" في العربية. أما الـ Abecedarium في اللاتينية، فهي ترجمة حرفية لـ "أبجدية".

      وأخيراً أشير إلى أن الأبجديات السامية لا تحتوي إلا على حروف ساكنة، لثلاثة منها ـ وهي الألف والواو والياء ـ استعمالان اثنان الأول هو استعمالها أحرفاً ساكنة والثاني هو استعمالها أحرف مد للدلالة على الحركات الطويلة. وهذا يعني أن للغة السامية الأم ثلاث حركات فقط ترد قصيرة ويعبر عنها بالفتح والضم والكسر، وطويلة ويعبر عنها بالألف والواو والياء. والعلة في عدم ورود الحركات القصيرة على شكل أحرف كما هو الحال عليه بالنسبة إلى حروف المد، هو القاعدة السامية العامة التي تحول دون ابتداء كلمة سامية بحركة أو بحرف ساكن. وإذا عرفنا أن الأبجدية السامية اشتقت من الأصوات الأولى لكلمات سامية بعينها كما أبنت أعلاه، فهمنا جيداً السبب في عدم احتواء الأبجديات السامية حروفاً تدل على الحركات الثلاث القصيرة لأن ذلك غير موجود في كلامهم.

      2- الأبجديات السامية حسب الترتيب الزمن:

      الأبجدية الأوغاريتية:

      هي أقدم كتابة أبجدية سامية ظهرت للوجود بداية الألفية الثانية قبل الميلاد غربي سورية. اشتق الأوغاريتيون أشكال أبجديتهم من الكتابة المسمارية. ويعتقد اعتقادا قوياً أن الأوغاريتيين كانوا عرباً.

      [align=center]هيئة الأبجدية الأوغاريتية:

      [/align]

      خط المسند:

      لا ندري على وجه التحديد متى تم وضع خط المسند، ولا يعرف شيئاً عن مراحل تطوره، ويعتقد أنه أقدم كتابة أبجدية سامية على الإطلاق. فهو أقدم من الأبجدية السينائية (1500 ق.م.)، وقد يكون أقدم من الأبجدية الأوغاريتية (2000 ق.م.). وفي الواقع هنالك اختلاف شديد بين مؤرخي الأبجديات بخصوص تاريخ خط المسند. زد على ذلك أن هنالك لغزاً محيطاً بهذا الخط هو عدم تشابهه مع أي من الكتابات القديمة باستثناء تشابه جيمه مع الجيم في الأبجدية اليونانية /Γ/. فنحن نستطيع أن نتابع تطور الكتابة الفينيقية، المشتقة من الكتابة الهيروغليفية، ولكنا لا نستطيع ربط خط المسند بأي من الكتابات القديمة. ولخط المسند شكلان: الشكل القديم والجديد:

      [align=center]الشكل القديم لخط المسند (2000 ق.م.؟):



      الشكل الجديد (السبئي) لخط المسند: (600 ق.م.):

      [/align]

      الأبجدية الفينيقية:

      اشتقت الأبجدية الفينيقية من الكتابة المصرية القديمة، الهيروغليفية، اشتقها الفينيقيون وطوروها في القرن الخامس عشر قبل الميلاد.

      ويعتقد عالم الآثار اليهودي أولبرايت أن الذين طوروا الأبجدية الفينيقية بناء على الصور الهيروغليفية كانوا "عبيداً ساميين" كان الفراعنة استعبدوهم واستخدموهم في مناجم صحراء سيناء، وذلك دون تحديد هويتهم لأن ذلك غير ممكن. وربما أراد أوابرايت نسبة اختراع الأبجدية الفينيقية إلى اليهود بربط ذلك برواية الخروج من مصر التوراتية. ومهما يكن، إن اكتشاف الأبجدية الأوغاريتية في غرب سورية ـ وهي أقدم من الفينيقية ـ أفسد على أولبرايت فكرته التي لم يأخذ بها أحد من علماء الساميات وتاريخ الكتابة.

      تتكون الأبجدية الفينيقية، شأنها في ذلك شأن الأبجديات الكنعانية، من اثنين وعشرين حرفاً فقط، بعكس الأبجدية العربية والسبئية والأوغاريتية التي تتكون من ثمانية/تسعة وعشرين حرفاً تحتوي على جميع الأصوات السامية الأصلية.

      [align=center]هيئة الكتابة الفينيقية:

      [/align]


      [/align]
      عبدالرحمن السليمان
      الجمعية الدولية لمترجمي العربية
      www.atinternational.org

      تعليق

      • حكيم عباس
        أديب وكاتب
        • 23-07-2009
        • 1040

        #18
        الدكتور عبد الرحمن السليمان
        تحياتي
        لا أعتقد أن هذا هو صلب الموضوع ، صلب الموضوع ما مفهوم كل منّا عن الأبجدية؟ ما تعريف الألفبيت = الأبجدية.
        لا أظّني أعاني من أي التباس في اي موضع يتعلّق بما طرح هنا.
        مرسي على موضعك المدرج هنا فقد قرأته منذ ما يقارب السنة أو يزيد من على موقع "القصة السورية".
        مرسي
        حكيم

        تعليق

        • عبدالرحمن السليمان
          مستشار أدبي
          • 23-05-2007
          • 5434

          #19
          [align=justify]
          المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة
          لا أظّني أعاني من أي التباس في اي موضع يتعلّق بما طرح هنا.
          الأستاذ حكيم عباس،

          تحية طيبة،

          بل ثمة التباس كبير لديك لم تدركه على الرغم من شروحي المتكررة وقراءتك مقدمتي في الكتابة قبل سنة كما ذكرت. والالتباس موجود في قولك:

          المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة
          [align=CENTER]
          الأمر الأخير في قول حضرتك : " الضبابية المضروبة على نشأة خط المسند الذي أرجح قدمه على الأبجدية الفينيقية أيضا" هنا لبس لا بدّ من توضيحه : الخط المسندي ليس أبجديّة بل هو رموز للكتبة مثل ما هي المسمارية رموز للكتابة ، فمهما بلغ قدمه لا وجه للمقارنة مع أي أبجدية يصحّ قدمها ، الفنيقية الكنعانية أم الاوغريتية الكنعانية ، هذه أبجدية و تلك رموز للكتابة ، لا وجه للشبه و لا للمقارنة ، أرجو الإنتباه لهذا اللّبس.

          [/align]
          وبالتحديد: في قولك إن الخط المسندي ليس أبجديّة بل هو رموز للكتبة [= الكتابة] مثل ما هي المسمارية رموز للكتابة.

          والمقارنة بين كتابة المسند والكتابة المسمارية لا تصح بوجه من الوجوه لأن المسند أبجدية والكتابة المسمارية كتابة مقطعية.

          وأما قولك (صلب الموضوع ما مفهوم كل منّا عن الأبجدية؟ ما تعريف الألفبيت = الأبجدية) فهو مستغرب جدا لأن الأمر لا يتعلق بفهمك أنت أو فهمي أنا لـ "مفهوم الأبجدية" لأن للأبجدية حدا مصطلحا عليه!

          الأبجدية ـ وهذا الكلام موجه للقراء كي لا يستعجم عليهم الأمر مثلما استعجم عليك ـ باختصار شديد هي: نظام كتابي يعبر عن أصوات اللغة منفردة غير مركبة. ولكلمة منفردة أهمية قصوى في هذا السياق، أي أن الأصوات منفردة (مثلا: ب = b) وليست مركبة (مثلا: بُ = bu). وخط المسند يحتوي على تسعة وعشرين حرفا يؤديان تسعة وعشرين صوتا بلا زيادة ولا نقصان. وهو أبجدية بجميع المعايير والجدل في ذلك جدل في مسلمة. وفي هذا السياق أكون ممتنا لحضرتك لو ذكرت لي مصدرا، أي مصدر، وفي أية لغة كانت، يذكر أن خط المسند ليس أبجدية!

          أما الكتابة المسمارية في أواخر الدولة السومرية وأوائل مرحلة اللغات السامية (منذ حوالي 2700 قبل الميلاد حتى سقوط الدولة الآشورية) فقد كانت كتابة مقطعية لا صورية. والكتابة المقطعية تحتوي على أصوات اللغة مركبة من حروف صامتة وآخرى صائتة. ويتجاوز عدد المقاطع الصوتية في الكتابة المسمارية الأربعمائة مقطع!

          أما الرموز فلها في تاريخ الكتابة معنى واحد هو دلالة الكتابة الصورية على فكرة ما (مثلا: صورة رأس الأسد تعبر عن "السيادة" في الهيروغليفية). ولا مجال لإقحام الرموز في كتابة المسند الأبجدية أو الكتابة المسمارية المقطعية.

          ولي عودة إلى موضوع قدم الأبجدية الأوغاريتية لتبيين فساد القول بأسبقية الأبجدية الكنعانية/الفينيقية/السينائية ولكن بعد الانتهاء من هذا الجدل الجانبي في المسلمات ..

          وتحية طيبة. [/align]
          عبدالرحمن السليمان
          الجمعية الدولية لمترجمي العربية
          www.atinternational.org

          تعليق

          • حكيم عباس
            أديب وكاتب
            • 23-07-2009
            • 1040

            #20
            [align=CENTER][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
            الدكتور عبدالرحمن السليمان
            تحياتي الطيّبة

            أريد - لو سمحت لي - التّذكير فقط ببعض القواعد التي ألتزم بها جيّدا في الحوار مع حضرتك ، رغم قلة مراته ، إذ لم أحظَ به كثيرا من المرّات:

            - آخذ بعين الإعتبار بشكل عميق تخصّصك الرّفيع في مجالك = هذه قاعدة عندي و لا داعي للتّذكير فيها ثانية.

            - أراعي جدا وضعك الأكاديمي ، إذ له احترامه و حرمته = و هذه قاعدة عندي و لا داعي للتّذكير بها ثانية.

            - مجرّد دخولك في موضوع اللغات السامية الميّتة و ما يتبعها من مواضيع تاريخية مهمّة و حسّاسة ، بالرّغم من عدم معرفتي إذا كان هذا من ضمن تخصّصك الأكاديمي أم لا ، إذن فقط مجرّد دخولك في هذه المواضيع ، و أنا أعلم ندرتها ، و ندرة المتحدّثين بها ، و صعوبة مراجعها الموثوقة بالعربية ، لهذا و منذ أكثر من سنة ، و بعد أن قرأت موضوعك في موقع "القصة السورية" ، و رغم بعض تحفظاتي عليه ، و برغم أننا لم نلتقِ في هذا العالم الإفتراضي ، و برغم أنّني لا أعلم عنك شيئا كما لا تعلم عنّي شيئا ، رغم كلّ ذلك ، و من يومها و انا أكنّ لك احتراما خاصا .

            هذه قواعد ثلاث تحكمني في أي حوار معك و على الأخص إذا كان مجاله هذا الذي نحن فيه ، و لم أخرج معك عنها و إن شاء الله لن أخرج.

            بالمقابل ، بعد أن تلاقينا في هذا الفضاء الإفتراضي ، و تتبّعت مداخلاتك في مختلف المجالات المطروقة هنا ، و مع مختلف المستويات من زملائنا في هذا الملتقى ، تردّدت كثيرا بالدخول مع حضرتك في حوار ، رغم ما أحمله في ذهني عنك بعد قرائتي لمقالك الذي أشرت إليه ، و أخيرا دخلت هذه التّجربة .. و لأكن معك صادقا و صريحا إلى أبعد مدى أستطيعه ، لم أكن مُرتاحا و لا في أيّ مرّة ، رغم ذلك ، حافظت من ناحيتي على قواعدي التي أشرت لها في البداية ، و حين ضاقت علي ، إنسحبت.

            يا سيّدي .. يا دكتور عبدالرحمن ، حاول التّخفيض من بعض الخشونة في تعابيرك و جملك ، و حاول التّخفيض قليلا من أسلوب المحاضر أمام طلاّبه يلقّنهم الدّروس ، رغم أنه عمل جميل و سامي ، لكن ليس أي مكان في الدنيا هو مكانه ، و ليس كلّ الناس هم مستمعون في قاعة المحاضرات و فقط.
            هذه ملاحظة أخويّة أقدمها لحضرتك و أرجو أن تقبلها كما هي دون ايّ تأويل ، و لتكن من أخ عزيز .

            من ناحيتي ليس عندي حرجا في أن أخطئ و أعترف و أتعلّم و قد أشرت لحضرتك في مداخلتي رقم 13 و أقتبس لك ما قلته بهذا الصدد: " مع كلّ الاحترام و التّقدير لتخصّصك الرّفيع في موضوع اللّسانيات و تاريخها ، إسمح لي إبداء وجهة نظري ، و قد نكون معا على حق و قد أكون أنا مخطئا و أود تصحيح معلوماتي ".

            هذا كان تصريحا منّي صريحا ، بالتأكيد على ثوابتي التي ذكرت في بداية هذه المداخلة ، و تصريحا صريحا على عدم التّشدّد برأيي ، و تصريحا صريحا لإستعدادي الإعتراف بخطئي إن حصل ، و تصريحا صريحا لإستعدادي التّعلم من حضرتك.
            هذه الجملة يا دكتور كافية تماما لتعرف معدن محاورك ، و تعرف تماما أنّه ليس بوارد الاستعلاء و لا الثرثرة ، كما هي العادة عند كثيرين ، و كافية تماما للفت انتباهك لوجوب التّعامل معي بلهجة و أسلوب يوازيها.

            على أيّ حال من الأحوال ، هذه المداخلة رقم 13 ، كنت أتمنى أن توليها بعض التّركيز عند قرائتها و بعض الإهتمام ، لأنّها تبيّن أننا لسنا على خلافٍ جوهري في ما يتعلّق بـ "الخط المسندي". بل ربّما نكون من نفس وجهة النّظر.
            لنرى معا:
            1. كتبت في بداية مداخلتي رقم 13: " استخدمت كلمة رمز و هي لا ترضيك على ما يبدو كدلالة لغوية ، ربّما لإرتباطها بالرّموز الكتابية القديمة مثل الهيروغرافية و المسمارية "
            و قلت أيضا في نهايتها التالي: " حين قلت أن المسندية رموز للكتابة لا اقصد بـ "رموز" يعني مثل الرموز الهيلوغرافية بل نظام للكتابة ، قد يكون استخدام كلمة "رموز" هي السبب في رفضك قولي "
            و لو قرأت هاتين الجملتين يا دكتور ، بإنتباه ، لعرفت أنني مدرك تماما لماذا ترفض كلمة "رمز" ، و قد ربطّتها بالهيلوغرافية ، ثم شعرت أن هذا غير كافي فربطّتها في النهاية ثانية بالمسندية .
            و مع ذلك يا دكتور في مداخلتك تعترض علي و تقول: "" أما الرموز فلها في تاريخ الكتابة معنى واحد هو دلالة الكتابة الصورية على فكرة ما (مثلا: صورة رأس الأسد تعبر عن "السيادة" في الهيروغليفية). ولا مجال لإقحام الرموز في كتابة المسند الأبجدية أو الكتابة المسمارية المقطعية""
            لماذا يا دكتور هذا التعقيب طالما شرحت ما أقصدة في موقعين ، تكرارا كي تنتبه لها ، لأنني كنت أتوقع رفضك لكلمة "رمز"
            رمز هي ترجمة لكلمة symbol أليس كذلك ؟ و في هذا المعنى كل حروف اللغات عندما تكتب هي رموز للأصوات التي تصدر عنّا حين ننطقها. فهذا الشكل "ب" أو هذا الشكل "M" عند كتابتهما ، يصبحان رمزين للأصوات التي تصدر عنّا حين ننطقهما ، و هما حرفان ، فكتابتهما هي ترميز كتابي لهذين الصوتين الحرفين .
            كل حرف مسندي حين نراه منقوشا على إحدى القبور ، الشكل الذي نراه هو ترميز ، رمز الصوت الذي نصدره حين ننطقه ، فكلّها رموز كتابية و الحرف يعرّف على أنه =
            written symbol or grapheme.
            و عندما نرى شكلا مسماريا مكتوبا ، أيضا هو رمز لكلمة أو لمقطع من كلمة أو أكثر نعرفها و ننطقها فنفهمها. و عندما نرى شكلا ما في الكتابة الهيلوغرافية هي رمز لكلمة أو اكثر و ربما معنى كامل . الكتابة كلّها حتى يومنا هذا هي ترميز و تستخدم الرّموز . و هذه الرّموز تتغيّر و تتبدل أشكالها بعمليات تجريد و اختزال أشبه ما تكون بالتّجريد الفني.
            كلمة رمز معنى واسع يشمل الجميع و مرتبط بأي شيء مكتوب ، مرسوم ، منقوش ...الخ ليس مقتصرا على معنى واحد في التاريخ مرتبط بالكتابة الصورية (!!) كما قلت حضرتك .الكتابة الصورية هي ترجمة لكلمة pictography و ليس لكلمة symbol و هي المرتبطة تاريخيا في الكتابة الصورية. و قد نبهت في مداخلتي بالجملتين التي اقتبستهما أعلاه حتى لا يكون رفضك و عدم رضاك مرتبط بإستخدامي كلمة "رمز"

            2. بالنسبة لقول حضرتك : "وأما قولك (صلب الموضوع ما مفهوم كل منّا عن الأبجدية؟ ما تعريف الألفبيت = الأبجدية) فهو مستغرب جدا لأن الأمر لا يتعلق بفهمك أنت أو فهمي أنا لـ "مفهوم الأبجدية" لأن للأبجدية حدا مصطلحا عليه!

            صحيح تماما أن الأبجدية (بمعنى alphabet) عند اللّغويين و بشكل واسع هي بالضّبط كما أوردت تعريفها للقرّاء حتى لا تستعجم عليهم كما استعجمت علي(!!!!) و أقتبس كلامك: " وهذا الكلام موجه للقراء كي لا يستعجم عليهم الأمر مثلما استعجم عليك ـ باختصار شديد هي: نظام كتابي يعبر عن أصوات اللغة منفردة غير مركبة"
            و بهذا المعنى تدخل الكتابة المسندية و ينطبق عليها هذا التّعريف ، و أنا لم أرفضه لو أنّك فقط بدلا من تعنيفي بإستعجام الأمر علي، قرأت كلامي بتمعّن ، و أعيده لحضرتك هنا من المداخلة إيّاها رقم 13 ، حيت أقول : " هل هناك لغة مسندية لتكون رموز الحروف أو اشكالها أبجديّة لتلك اللغة ، أم أنّها بمعنى "كَتَبَ" أي للكتابة فقط ، فتسمى خط مسندي؟" أليس معنى هذا الكلام أنني اوافقك الرأي على أنها نظام كتابي؟
            اللغويون كما حضرتك تسمون هذا النظام الكتابي ، و أوافق عليه مائة بالمائة ، "أبجديّة كتابيّة" ، لماذا ابجدية كتابية؟ لأن ليس هناك لغة اسمها لغة مسندية ، و لكنّها ابجديّة كتابية .
            و أتابع يا دكتور و أقتبس لك من نفس المداخلة رقم 13 : " أو أنّها (و الكلام عن حروف المسند ) مثل الأحرف العربية التي تكتب بها العثمانية و الفارسيّة و الأفغانية...ألخ فهي أبجديّة كتابية لهذه اللغات" . بماذا يختلف كلامي عن ما اعتقدته قد استعجم علي ، الم أقل أنها أبجدية كتابية و بصريح العبارة.
            ثمّ أكرّر نفسي و أعيد في نفس المداخلة و أقتبس: " هل هناك لغة مسندية لتكون رموز الحروف أو اشكالها أبجديّة لتلك اللغة ، أم أنّها بمعنى "كَتَبَ" أي للكتابة فقط ، فتسمى خط مسندي؟". أليس هذا تصريح آخر بأن المسندية هي أبجدية للكتابة فقط ، و ليست ابجدية لغة وافية قائمة بذاتها ، إذ ليس هناك لغة مسندية لأقول إنّها ابجدية لتلك اللغة؟
            و في نهاية المداخلة ، و كي لا يلتبس الأمر على أحد ، ختمت مداخلتي بهذه العبارة : " ما اقصده انّها ليست ابجدية متكاملة للغة بعينها" . أرجوك يا دكتور أن تنتبه معي ليست أبجديّة للغة بعينها.
            خط المسند أبجدية كتابية فقط و ليست أبجدية وافية متكاملة للغة بعينها ، ينقصها فقط أن يكون هناك لغة مسندية. هذا هو كل فحوى كلامي الذي كررته في أكثر من مداخلة ، و لو دققت به لا خلاف بين وجهة نظري و نظرك .

            أمّا لماذا هذه الأهمية ، و لماذا طرحت السؤال الذي لم تقبله أيضا و أقتبسه مع ردّك عليه من مداخلة حضرتك : " وأما قولك (صلب الموضوع ما مفهوم كل منّا عن الأبجدية؟ ما تعريف الألفبيت = الأبجدية) فهو مستغرب جدا لأن الأمر لا يتعلق بفهمك أنت أو فهمي أنا لـ "مفهوم الأبجدية" لأن للأبجدية حدا مصطلحا عليه!"
            نعم لأنني عندما أريد أن ابحث في فلسفة اللغة ، أو في structuralism أو في الـ semiology خاصة لغة ما ، يصبح مهما جدا عندي أن أعرف الأبجديّة خاصة أية لغة ، لا يقبل أن أقول أبجديّة كتابية و فقط ، ابجدية كتابية لمن ؟ للغة العربية ، للغة الفارسية ، للغة العثمانية ؟ للغة الافغانية؟ لأنني في هذه الحالة أضيع في الخط العربي ، أو في الأبجدية الكتابية العربية التي تستخدمها كلّ هذه اللغات . تماما عندما أقول اللغة الحميرية أو اللغة السبئية و اللغة الأمهرية و اللغة العربية القديمة ، هل أبجديّتها هي المسندية ؟؟ نعم و لا.
            ابجديّتها الكتابية ? نعم . الرموز التي تستخدمها بالكتابة ؟ نعم .
            written symbols or graphes ؟ نعم . لكن هذا لا يكفي ، أريد خصوصية اللغة العربية القديمة التي تتميّز عن خصوصية اللغة السبئية و التي تتميّز عن خصوصية باقي اللغات المكتوبة بنفس الخط ، هنا أصبح مفهوم الأبجدية الكتابية عاجز ، غير كافي ، فالجواب يصبح لا ، لأنّني أبحث عن ابجديّة للغة بعينها. أنا لا أعتقد أن رأيي يخالف رايك لا بالعموميات و لا حتى بالتّفاصيل ، و إنما هو فقط ، غنى كل منّا على سلّم موسيقي مختلف ، و كنت استشعر هذا ، لذلك سألت سؤالي الذي رفضته : لنتفق أولا ماذا نعني بالأبجديّة.

            تحياتي و أرجو أن تكون حنون معي يا دكتور

            حكيم
            [/align][/cell][/table1][/align]

            تعليق

            • أبو صالح
              أديب وكاتب
              • 22-02-2008
              • 3090

              #21
              لا أظن مداخلتك المقتبسة هنا يا حكيم عباس وأبجديات اللغة التي استخدمتها فيها

              المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة
              [align=CENTER][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
              الدكتور عبدالرحمن السليمان
              تحياتي الطيّبة

              أريد - لو سمحت لي - التّذكير فقط ببعض القواعد التي ألتزم بها جيّدا في الحوار مع حضرتك ، رغم قلة مراته ، إذ لم أحظَ به كثيرا من المرّات:

              - آخذ بعين الإعتبار بشكل عميق تخصّصك الرّفيع في مجالك = هذه قاعدة عندي و لا داعي للتّذكير فيها ثانية.

              - أراعي جدا وضعك الأكاديمي ، إذ له احترامه و حرمته = و هذه قاعدة عندي و لا داعي للتّذكير بها ثانية.

              - مجرّد دخولك في موضوع اللغات السامية الميّتة و ما يتبعها من مواضيع تاريخية مهمّة و حسّاسة ، بالرّغم من عدم معرفتي إذا كان هذا من ضمن تخصّصك الأكاديمي أم لا ، إذن فقط مجرّد دخولك في هذه المواضيع ، و أنا أعلم ندرتها ، و ندرة المتحدّثين بها ، و صعوبة مراجعها الموثوقة بالعربية ، لهذا و منذ أكثر من سنة ، و بعد أن قرأت موضوعك في موقع "القصة السورية" ، و رغم بعض تحفظاتي عليه ، و برغم أننا لم نلتقِ في هذا العالم الإفتراضي ، و برغم أنّني لا أعلم عنك شيئا كما لا تعلم عنّي شيئا ، رغم كلّ ذلك ، و من يومها و انا أكنّ لك احتراما خاصا .

              هذه قواعد ثلاث تحكمني في أي حوار معك و على الأخص إذا كان مجاله هذا الذي نحن فيه ، و لم أخرج معك عنها و إن شاء الله لن أخرج.

              بالمقابل ، بعد أن تلاقينا في هذا الفضاء الإفتراضي ، و تتبّعت مداخلاتك في مختلف المجالات المطروقة هنا ، و مع مختلف المستويات من زملائنا في هذا الملتقى ، تردّدت كثيرا بالدخول مع حضرتك في حوار ، رغم ما أحمله في ذهني عنك بعد قرائتي لمقالك الذي أشرت إليه ، و أخيرا دخلت هذه التّجربة .. و لأكن معك صادقا و صريحا إلى أبعد مدى أستطيعه ، لم أكن مُرتاحا و لا في أيّ مرّة ، رغم ذلك ، حافظت من ناحيتي على قواعدي التي أشرت لها في البداية ، و حين ضاقت علي ، إنسحبت.

              يا سيّدي .. يا دكتور عبدالرحمن ، حاول التّخفيض من بعض الخشونة في تعابيرك و جملك ، و حاول التّخفيض قليلا من أسلوب المحاضر أمام طلاّبه يلقّنهم الدّروس ، رغم أنه عمل جميل و سامي ، لكن ليس أي مكان في الدنيا هو مكانه ، و ليس كلّ الناس هم مستمعون في قاعة المحاضرات و فقط.
              هذه ملاحظة أخويّة أقدمها لحضرتك و أرجو أن تقبلها كما هي دون ايّ تأويل ، و لتكن من أخ عزيز .

              من ناحيتي ليس عندي حرجا في أن أخطئ و أعترف و أتعلّم و قد أشرت لحضرتك في مداخلتي رقم 13 و أقتبس لك ما قلته بهذا الصدد: " مع كلّ الاحترام و التّقدير لتخصّصك الرّفيع في موضوع اللّسانيات و تاريخها ، إسمح لي إبداء وجهة نظري ، و قد نكون معا على حق و قد أكون أنا مخطئا و أود تصحيح معلوماتي ".

              هذا كان تصريحا منّي صريحا ، بالتأكيد على ثوابتي التي ذكرت في بداية هذه المداخلة ، و تصريحا صريحا على عدم التّشدّد برأيي ، و تصريحا صريحا لإستعدادي الإعتراف بخطئي إن حصل ، و تصريحا صريحا لإستعدادي التّعلم من حضرتك.
              هذه الجملة يا دكتور كافية تماما لتعرف معدن محاورك ، و تعرف تماما أنّه ليس بوارد الاستعلاء و لا الثرثرة ، كما هي العادة عند كثيرين ، و كافية تماما للفت انتباهك لوجوب التّعامل معي بلهجة و أسلوب يوازيها.

              على أيّ حال من الأحوال ، هذه المداخلة رقم 13 ، كنت أتمنى أن توليها بعض التّركيز عند قرائتها و بعض الإهتمام ، لأنّها تبيّن أننا لسنا على خلافٍ جوهري في ما يتعلّق بـ "الخط المسندي". بل ربّما نكون من نفس وجهة النّظر.
              لنرى معا:
              1. كتبت في بداية مداخلتي رقم 13: " استخدمت كلمة رمز و هي لا ترضيك على ما يبدو كدلالة لغوية ، ربّما لإرتباطها بالرّموز الكتابية القديمة مثل الهيروغرافية و المسمارية "
              و قلت أيضا في نهايتها التالي: " حين قلت أن المسندية رموز للكتابة لا اقصد بـ "رموز" يعني مثل الرموز الهيلوغرافية بل نظام للكتابة ، قد يكون استخدام كلمة "رموز" هي السبب في رفضك قولي "
              و لو قرأت هاتين الجملتين يا دكتور ، بإنتباه ، لعرفت أنني مدرك تماما لماذا ترفض كلمة "رمز" ، و قد ربطّتها بالهيلوغرافية ، ثم شعرت أن هذا غير كافي فربطّتها في النهاية ثانية بالمسندية .
              و مع ذلك يا دكتور في مداخلتك تعترض علي و تقول: "" أما الرموز فلها في تاريخ الكتابة معنى واحد هو دلالة الكتابة الصورية على فكرة ما (مثلا: صورة رأس الأسد تعبر عن "السيادة" في الهيروغليفية). ولا مجال لإقحام الرموز في كتابة المسند الأبجدية أو الكتابة المسمارية المقطعية""
              لماذا يا دكتور هذا التعقيب طالما شرحت ما أقصدة في موقعين ، تكرارا كي تنتبه لها ، لأنني كنت أتوقع رفضك لكلمة "رمز"
              رمز هي ترجمة لكلمة symbol أليس كذلك ؟ و في هذا المعنى كل حروف اللغات عندما تكتب هي رموز للأصوات التي تصدر عنّا حين ننطقها. فهذا الشكل "ب" أو هذا الشكل "M" عند كتابتهما ، يصبحان رمزين للأصوات التي تصدر عنّا حين ننطقهما ، و هما حرفان ، فكتابتهما هي ترميز كتابي لهذين الصوتين الحرفين .
              كل حرف مسندي حين نراه منقوشا على إحدى القبور ، الشكل الذي نراه هو ترميز ، رمز الصوت الذي نصدره حين ننطقه ، فكلّها رموز كتابية و الحرف يعرّف على أنه =
              written symbol or grapheme.
              و عندما نرى شكلا مسماريا مكتوبا ، أيضا هو رمز لكلمة أو لمقطع من كلمة أو أكثر نعرفها و ننطقها فنفهمها. و عندما نرى شكلا ما في الكتابة الهيلوغرافية هي رمز لكلمة أو اكثر و ربما معنى كامل . الكتابة كلّها حتى يومنا هذا هي ترميز و تستخدم الرّموز . و هذه الرّموز تتغيّر و تتبدل أشكالها بعمليات تجريد و اختزال أشبه ما تكون بالتّجريد الفني.
              كلمة رمز معنى واسع يشمل الجميع و مرتبط بأي شيء مكتوب ، مرسوم ، منقوش ...الخ ليس مقتصرا على معنى واحد في التاريخ مرتبط بالكتابة الصورية (!!) كما قلت حضرتك .الكتابة الصورية هي ترجمة لكلمة pictography و ليس لكلمة symbol و هي المرتبطة تاريخيا في الكتابة الصورية. و قد نبهت في مداخلتي بالجملتين التي اقتبستهما أعلاه حتى لا يكون رفضك و عدم رضاك مرتبط بإستخدامي كلمة "رمز"

              2. بالنسبة لقول حضرتك : "وأما قولك (صلب الموضوع ما مفهوم كل منّا عن الأبجدية؟ ما تعريف الألفبيت = الأبجدية) فهو مستغرب جدا لأن الأمر لا يتعلق بفهمك أنت أو فهمي أنا لـ "مفهوم الأبجدية" لأن للأبجدية حدا مصطلحا عليه!

              صحيح تماما أن الأبجدية (بمعنى alphabet) عند اللّغويين و بشكل واسع هي بالضّبط كما أوردت تعريفها للقرّاء حتى لا تستعجم عليهم كما استعجمت علي(!!!!) و أقتبس كلامك: " وهذا الكلام موجه للقراء كي لا يستعجم عليهم الأمر مثلما استعجم عليك ـ باختصار شديد هي: نظام كتابي يعبر عن أصوات اللغة منفردة غير مركبة"
              و بهذا المعنى تدخل الكتابة المسندية و ينطبق عليها هذا التّعريف ، و أنا لم أرفضه لو أنّك فقط بدلا من تعنيفي بإستعجام الأمر علي، قرأت كلامي بتمعّن ، و أعيده لحضرتك هنا من المداخلة إيّاها رقم 13 ، حيت أقول : " هل هناك لغة مسندية لتكون رموز الحروف أو اشكالها أبجديّة لتلك اللغة ، أم أنّها بمعنى "كَتَبَ" أي للكتابة فقط ، فتسمى خط مسندي؟" أليس معنى هذا الكلام أنني اوافقك الرأي على أنها نظام كتابي؟
              اللغويون كما حضرتك تسمون هذا النظام الكتابي ، و أوافق عليه مائة بالمائة ، "أبجديّة كتابيّة" ، لماذا ابجدية كتابية؟ لأن ليس هناك لغة اسمها لغة مسندية ، و لكنّها ابجديّة كتابية .
              و أتابع يا دكتور و أقتبس لك من نفس المداخلة رقم 13 : " أو أنّها (و الكلام عن حروف المسند ) مثل الأحرف العربية التي تكتب بها العثمانية و الفارسيّة و الأفغانية...ألخ فهي أبجديّة كتابية لهذه اللغات" . بماذا يختلف كلامي عن ما اعتقدته قد استعجم علي ، الم أقل أنها أبجدية كتابية و بصريح العبارة.
              ثمّ أكرّر نفسي و أعيد في نفس المداخلة و أقتبس: " هل هناك لغة مسندية لتكون رموز الحروف أو اشكالها أبجديّة لتلك اللغة ، أم أنّها بمعنى "كَتَبَ" أي للكتابة فقط ، فتسمى خط مسندي؟". أليس هذا تصريح آخر بأن المسندية هي أبجدية للكتابة فقط ، و ليست ابجدية لغة وافية قائمة بذاتها ، إذ ليس هناك لغة مسندية لأقول إنّها ابجدية لتلك اللغة؟
              و في نهاية المداخلة ، و كي لا يلتبس الأمر على أحد ، ختمت مداخلتي بهذه العبارة : " ما اقصده انّها ليست ابجدية متكاملة للغة بعينها" . أرجوك يا دكتور أن تنتبه معي ليست أبجديّة للغة بعينها.
              خط المسند أبجدية كتابية فقط و ليست أبجدية وافية متكاملة للغة بعينها ، ينقصها فقط أن يكون هناك لغة مسندية. هذا هو كل فحوى كلامي الذي كررته في أكثر من مداخلة ، و لو دققت به لا خلاف بين وجهة نظري و نظرك .

              أمّا لماذا هذه الأهمية ، و لماذا طرحت السؤال الذي لم تقبله أيضا و أقتبسه مع ردّك عليه من مداخلة حضرتك : " وأما قولك (صلب الموضوع ما مفهوم كل منّا عن الأبجدية؟ ما تعريف الألفبيت = الأبجدية) فهو مستغرب جدا لأن الأمر لا يتعلق بفهمك أنت أو فهمي أنا لـ "مفهوم الأبجدية" لأن للأبجدية حدا مصطلحا عليه!"
              نعم لأنني عندما أريد أن ابحث في فلسفة اللغة ، أو في structuralism أو في الـ semiology خاصة لغة ما ، يصبح مهما جدا عندي أن أعرف الأبجديّة خاصة أية لغة ، لا يقبل أن أقول أبجديّة كتابية و فقط ، ابجدية كتابية لمن ؟ للغة العربية ، للغة الفارسية ، للغة العثمانية ؟ للغة الافغانية؟ لأنني في هذه الحالة أضيع في الخط العربي ، أو في الأبجدية الكتابية العربية التي تستخدمها كلّ هذه اللغات . تماما عندما أقول اللغة الحميرية أو اللغة السبئية و اللغة الأمهرية و اللغة العربية القديمة ، هل أبجديّتها هي المسندية ؟؟ نعم و لا.
              ابجديّتها الكتابية ? نعم . الرموز التي تستخدمها بالكتابة ؟ نعم .
              written symbols or graphes ؟ نعم . لكن هذا لا يكفي ، أريد خصوصية اللغة العربية القديمة التي تتميّز عن خصوصية اللغة السبئية و التي تتميّز عن خصوصية باقي اللغات المكتوبة بنفس الخط ، هنا أصبح مفهوم الأبجدية الكتابية عاجز ، غير كافي ، فالجواب يصبح لا ، لأنّني أبحث عن ابجديّة للغة بعينها. أنا لا أعتقد أن رأيي يخالف رايك لا بالعموميات و لا حتى بالتّفاصيل ، و إنما هو فقط ، غنى كل منّا على سلّم موسيقي مختلف ، و كنت استشعر هذا ، لذلك سألت سؤالي الذي رفضته : لنتفق أولا ماذا نعني بالأبجديّة.

              تحياتي و أرجو أن تكون حنون معي يا دكتور

              حكيم
              [/align][/cell][/table1][/align]
              تختلف عن مداخلتك في الرابط التالي إن كان من حيث اللغة أو من حيث الأبجدية التي كانت بها زاوية الرؤيا وطريقة التحليل وحتى فيما خرجت به من نتائج

              http://www.almolltaqa.com/vb/showthr...565#post259565


              المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس
              تحيّة للجميع
              عدّة نقاط أودّ التّكلّم بشأنها :

              1. الطريقة التي أراها صحيحة في أي شكل من أشكال الحوار ، سواء كان وجها لوجه أو عبر أي وسيلة اتّصال حديثة ، بما في ذلك النّت، هي التّعامل مع النّص بشكل مجرّد و مفصول عن صاحبه ، هذا ما رأيته عند كثيرين من ذوي الخبرة بالحوارات و البحوث العلمية حتى . التّعامل مع النّص تعني أولا أنّك تحمي نفسك من بريق الالقاب و الشهادات و الاوصاف التي تسبق الأسماء ، فيأتي تحليلك للنّص و الاعتراض عليه و تأييده نابع بالأساس من فكرك دون تأثير بريق الألقاب ، لأننا جميع غير معصومين من أن نتعرّض لتبديل رأي و تغييره و تحريفه لمجرّد معرفتنا أن صاحبه فلان صاحب الألقاب . إذن النّص هو الاساس و هو أهمّ من صاحبه.

              2. لأن أعضاء الملتقى من جميع البلدان العربية ، كما باقي المنتديات ، و التّجمعات الأخرى على الشبكة ، و ليست كلّ البلدان العربية متجانسة من حيث الحريّات الشخصيّة و قوانين الملاحقة ، و كلّنا خبراء بها ، بالتّالي قد يلجأ البعض لإيجاد صيغة توافق بين قانون الملتقى أو المنتدى و متطلّبات حمايته الشخصيّة ، من ضمن هذه الصيغ أن يعرّف على نفسه تماما لمدير الملتقى أو صاحبه و ينتحل اسما آخر أمام زملاءه. الإلحاح في كشف الوجه الحقيقي علنا قد يضر هذا الشخص من حيث الأمن الشخصي و الأسري في بلد معيّن.
              و عليه ، فحشر عضو معيّن في الزاوية و الإلحاح في المطالبة بالكشف عن وجهه الحقيقي ، قد يفهم من قبيل استغلال نقطة الضعف هذه و دفعه نحو ضرر أكبر يلحقه و يلحق أسرته ، في هذا السياق و فقط في هذا السياق على المطالبين الملحين على هكذا موضوع إعادة التّفكير كي لا يتحوّل مطلبهم إلى تعمّد الضرر القاتل بعضو آخر كإنتقام شخصي لا يستفيد منه أحد شيئا.

              3. لنفترض أن ابو صالح ، قام و نشر صورته و صورة بطاقته الشخصيّة ، هل سيغيّر هذا من طبيعة و نوع مقالاته؟؟ للمطالبين بهويته الشخصية اسأل : كيف سيغيّر هذا من طبيعة الشخص ؟ و ما هي الفائدة المرجوة؟ ربّما يقول قائل عندما يكشف نفسه يصبح أكثر التزاما و احتراما للآخرين ، أعتقد أن هذا لن يحصل لأن الطبع هو الغالب ، و التّطبع هنا لا يصمد طويلا. إذن نعود لنقول حاولوا أن لا تكون مطالبكم شديدة الإلحاح كي لا تفهم من قبيل الإيقاع بالرجل.

              4. كل الإحتمالات على النّت واردة ، جميعها على الإطلاق ، لكن الذّهاب إلى فرضيّة وجود مندسين و متآمرين على الأمة بيننا و هدفهم التّخريب و التدمير ، و الأمثلة كثير في تاريخ الأمة فهاذا يمكن معالجته من أكثر من جانب:
              - المندسّ لن يكون متهورا ، بل يعمل بحنكة و ذكاء ، لذلك هذه فرضية في غاية السطحية.
              - ليس من المفروض إذا أهان احد الأعضاء أو جرّح بشخص (و هذا لا يجوز طبعا) زميل آخر ، أن يعني العداء للأمة ، هنا يوجد خلط عجيب ، فإهانة عضو أو الخلاف الحاد معه و مخاشنته (رغم أنها كلها مرفوضة) لا تعني و لا بأي شكل من الأشكال تدمير الأمة و التآمر عليها ، لتبقى الأمور في نصابها و لا تخرج إلى مستويات أعلى من مشادات شخصية.
              - بالمقابل ، و بنفس الدرجة و على ميزان التّساوي ، قد يكون أحد المطالبين بكشف الوجه الحقيقي لزميل آخر ، مدفوعا من مخابرات أحد الدّول لأنها تريد التّعرف عليه و وجدت أن هذه طريقة مناسبة.. إذن ؟؟ ماذا بعد؟ اتهامات و اتهامات مضادة ، هذه دوامة لن تنتهي و مضرّة بكلا الطرفين .

              5. ابو صالح زميلنا في الملتقى ، و جميعكم تعرفونه أكثر منّي لأنّني جديد بينكم ، لكنّه تعرّض لي بقسوة و عنف ، دون أن يكون بيده أي حجّة مما دفعني لمراجعة عدد كبير جدّا من مداخلاته . هدأت و تركته و شأنه ، بل على العكس تماما ، كلّما فُتح موضوع ، و رغبت بالمشاركة فيه ، أبحث عنه و عن مشاركته فيه ، ليضيء لي شيئا قد أكون أغفلته ، و إذا لم أجده أتردّد قليلا و ربّما أنتظر مداخلته.
              ليس لي الحق بتقييم أبو صالح ، و اعتبر ذلك تطاولا وقحا منّي ، لكنني أطلب المعذرة فالموقف يستدعي تجاوز بعض الأمور ، أعتذر بشدة عن هذا التّجاوز و اسمح لنفسي بالقول أن أبا صالح ، و من قراءتي لمداخلاته ، و قد لا أكون دقيقا:
              رجل يبدو بمنتهى الطيبة ، شديد الغيرة و الحماس ، نشيط إلى درجة مذهلة ، و يحب دائما أن يقدم شيئا ذا فائدة و يسبق الآخرين ، يكره الاستكانة و الصمت و التدليس و الكذب و النّفاق ، و يبدولي صادقا إلى ابعد حد ، كلّ هذا جعله حادّا ناشفا خشنا صعبا ثقيل الظلّ أحيانا ، و إن تاكّد من قضيّة ما أو معلومة ما ، لا يتوانى في الحكم على من هو مقابله بشكل سريع و فجائي. لذلك الديبلوماسية عنده ضامرة (الديبلوماسية كلّما غابت زاد صدق الإنسان و العكس بالعكس) .
              الرجل واسع الإطّلاع صحيح ، لكنّه ليس دائما عميق الرؤية ، أحيانا كثيرة سطحي و متهور ، فوضوي غير منظّم ، لا يقيم اعتبارا للطريقة التي عليه عرض نفسه و فكره أمام الآخرين ، فترى مداخلاته طويلة و متشعبة و مليئة بالرّوابط ، لأنّه يريد من الآخرين أن يقرأوه. هذا الرجل يقول و يثرثر أكثر من ما يفكر و يكتب أكثر من ما يقرأ ، لكنّه ليس سخيفا و لا عدوانيّا . كلمة أخيرة و للحق أقول ، انّه يتعرّض للإهانة و المخاشنة أكثر بكثير من ما يتعرض هو للآخرين بها. أقول : إنّكم تشتمونه و تسبونه بقسوة دون أي اعتبار و بمصطلحات ما زالت تدوّي بأذني و يقشعرّ لها بدني ، و لم أجد عنده في كلّ مداخلاته هذا المستوى من الشتيمة ... فرفقا بالرّجل .. من كان منكم بلا خطيئة فليرمه بحجر..!!مع كلّ التّقدير و الاحترام للجميع
              حكيم
              وبالرغم من ادعائك بأنك لا ترغب التصريح بتقييمك بل واعتبرته أنت تطاولا وقحا ولكن في المداخلتين عملت على التقييم وفق وجهة نظرك وتصوراتك أنت والتي هي ليست بالضرورة صحيحة، وإنما هي تبين نوعية الخبرة والمستوى المعرفي والقوالب التي استخدمتها وبنيت عليها وجهة نظرك ليس إلاّ، وكلها لا تخرج من حيّز اللغة والأبجدية التي تستخدمها في طريقة تفكيرك، ولا ننسى أن هناك اختلاف فكري واضح بين الأطراف وكل طرف يعمل على تسجيل نقاط على الآخر بذكاء لصالح ما يمثله من أفكار،

              ولا ننسى هنا القوالب التي وضع كل جانب الجانب الآخر فيها، والسؤال الحقيقي من وجهة نظري هل كانت قوالب حكيم عباس التي وضع بها أبو صالح ود. عبدالرحمن السليمان تطابق القوالب التي يمثلها كلّاً منهما؟ أم كان مخطئا في التصنيف من البداية على ضوء ما صرّح به من تقييم للجانب الآخر في المداخلتين المقتبسة؟

              ولذلك أظن من الواجب عليه الآن أن يتجاوز الفهم من خلال القوالب أولا إلى طريقة فهم ما موجود على السطر أولا ثم استخدام القوالب بعد أن يتأكد من استخدام القالب الصحيح للزيادة في طريقة الفهم والاستيعاب؟!!!

              ما رأيكم دام فضلكم؟

              تعليق

              • عبدالرحمن السليمان
                مستشار أدبي
                • 23-05-2007
                • 5434

                #22
                المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة
                [align=CENTER]
                بالمقابل ، بعد أن تلاقينا في هذا الفضاء الإفتراضي ، و تتبّعت مداخلاتك في مختلف المجالات المطروقة هنا ، و مع مختلف المستويات من زملائنا في هذا الملتقى ، تردّدت كثيرا بالدخول مع حضرتك في حوار ، رغم ما أحمله في ذهني عنك بعد قرائتي لمقالك الذي أشرت إليه ، و أخيرا دخلت هذه التّجربة .. و لأكن معك صادقا و صريحا إلى أبعد مدى أستطيعه ، لم أكن مُرتاحا و لا في أيّ مرّة ، رغم ذلك ، حافظت من ناحيتي على قواعدي التي أشرت لها في البداية ، و حين ضاقت علي ، إنسحبت.

                يا سيّدي .. يا دكتور عبدالرحمن ، حاول التّخفيض من بعض الخشونة في تعابيرك و جملك ، و حاول التّخفيض قليلا من أسلوب المحاضر أمام طلاّبه يلقّنهم الدّروس ، رغم أنه عمل جميل و سامي ، لكن ليس أي مكان في الدنيا هو مكانه ، و ليس كلّ الناس هم مستمعون في قاعة المحاضرات و فقط.
                هذه ملاحظة أخويّة أقدمها لحضرتك و أرجو أن تقبلها كما هي دون ايّ تأويل ، و لتكن من أخ عزيز .

                [/align]
                [align=justify]الأخ العزيز الأستاذ عباس حكيم،

                آسف إذا كان لصراحتي هذا الوقع، فأنا لم أقصد قط أن أكون خشنا مع أحد مهما كانت حدة النقاش. وأصدقك القول إني كنت في الماضي أتخير ألفاظي بعناية حتى أصبح ذلك يكلفني وقتا كثيرا دونما فائدة لأن لكثيرين من الناس (وأنا لا أقصد حضرتك بهذا الكلام البتة) جلودا أسمك من جلود فيلة الحبشة ..

                وليس مبعث صراحتي تكبرا أو تجبرا أو أستذة على عباد الله، بقدر ما بت أراها مطلبا ضروريا في زمن كثر فيه النفاق .. ومن يعرف عبد ربه جيدا، يعرف أنه ليس كذلك. إنما نحن نتواصل في فضاء لا نملك معه دائما تلك السعة من الوقت المطلوبة للحوار كما نتمناه. لذلك ألتمس دائم العذر للناس، ولا أسيء الظن بأحد، وأرجو ألا تسيء الظن بي، وأن تلتمس لي العذر في حدة القول أحيانا، كما ألتمسه لك في بعض القول أيضا. واعلم أخي أن الاحترام متبادل وسيبقى كذلك على الدوام إن شاء الله.

                وتحية طيبة عطرة.[/align]
                عبدالرحمن السليمان
                الجمعية الدولية لمترجمي العربية
                www.atinternational.org

                تعليق

                • عبدالرحمن السليمان
                  مستشار أدبي
                  • 23-05-2007
                  • 5434

                  #23
                  المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة
                  [align=CENTER]أمّا لماذا هذه الأهمية ، و لماذا طرحت السؤال الذي لم تقبله أيضا و أقتبسه مع ردّك عليه من مداخلة حضرتك : " وأما قولك (صلب الموضوع ما مفهوم كل منّا عن الأبجدية؟ ما تعريف الألفبيت = الأبجدية) فهو مستغرب جدا لأن الأمر لا يتعلق بفهمك أنت أو فهمي أنا لـ "مفهوم الأبجدية" لأن للأبجدية حدا مصطلحا عليه!"
                  نعم لأنني عندما أريد أن ابحث في فلسفة اللغة ، أو في structuralism أو في الـ semiology خاصة لغة ما ، يصبح مهما جدا عندي أن أعرف الأبجديّة خاصة أية لغة ، لا يقبل أن أقول أبجديّة كتابية و فقط ، ابجدية كتابية لمن ؟ للغة العربية ، للغة الفارسية ، للغة العثمانية ؟ للغة الافغانية؟ لأنني في هذه الحالة أضيع في الخط العربي ، أو في الأبجدية الكتابية العربية التي تستخدمها كلّ هذه اللغات . تماما عندما أقول اللغة الحميرية أو اللغة السبئية و اللغة الأمهرية و اللغة العربية القديمة ، هل أبجديّتها هي المسندية ؟؟ نعم و لا.
                  ابجديّتها الكتابية ? نعم . الرموز التي تستخدمها بالكتابة ؟ نعم .
                  written symbols or graphes ؟ نعم . لكن هذا لا يكفي ، أريد خصوصية اللغة العربية القديمة التي تتميّز عن خصوصية اللغة السبئية و التي تتميّز عن خصوصية باقي اللغات المكتوبة بنفس الخط ، هنا أصبح مفهوم الأبجدية الكتابية عاجز ، غير كافي ، فالجواب يصبح لا ، لأنّني أبحث عن ابجديّة للغة بعينها. أنا لا أعتقد أن رأيي يخالف رايك لا بالعموميات و لا حتى بالتّفاصيل ، و إنما هو فقط ، غنى كل منّا على سلّم موسيقي مختلف ، و كنت استشعر هذا ، لذلك سألت سؤالي الذي رفضته : لنتفق أولا ماذا نعني بالأبجديّة.

                  [/align]
                  [align=justify]عزيزي الأستاذ حكيم،

                  أظن (وصرت أخاف أن أقول لك: أعتقد، فضلا عن أجزم!) مرة أخرى أن ثمة لبسا مبعثه التداخل بين:

                  1. الطرح التوصيفي للغة (بما في ذلك وصف أنظمة الكتابة القديمة والتأريخ لها) من جهة؛

                  و2. الدراسات اللغوية المعرفية (Metalinguistic studies) من جهة أخرى.

                  فحديثك في المقالة الأولى فيه توصيف علقت عليه أنا على أساس ما هو ثابت أو شبه ثابت في الدراسات ذات الصلة. أما في النص المقتبس أعلاه فيبدو جليا أنك تجتهد في تفسير بعض الظواهر اللغوية مما يخرج كلامك من مجال التوصيف ويدخله في مجال الدراسات اللغوية المعرفية (Metalinguistic studies). وناهيك بذلك سببا لخلق أكثر من سوء تفاهم واحد لأن المنطلقات مختلفة تماما. فالرمز، على سبيل المثال، في الدراسات التوصيفية شيء، وفي اللغة المعرفة (Metalanguage) شيء آخر.

                  وهذا التوضيح يطوي سوء التفاهم بخصوص مفهوم "الأبجدية" والرموز من حيث هي إشارت للدلالة على حروف وليست صنفا من أصناف الكتابة الصورية يدل على أفكار مجردة (ideogram / ideograph) وليس على أشياء حسية (pictogram / pictograph).

                  لذلك أقترح على حضرتك أن ننهي الحديث في المجال التوصيفي فنعالج مسألة أسبقية الأبجدية الأوغاريتية وبعض المواضيع المثارة في أثناء مشاركاتك المختلفة، ثم ننطلق بعد ذلك فنتحدث في مجال الدراسات اللغوية المعرفية (Metalinguistic studies) إذا رغبت في ذلك.

                  وتحية طيبة عطرة لحضرتك ولجميع القراء القارئات الأفاضل.[/align]
                  عبدالرحمن السليمان
                  الجمعية الدولية لمترجمي العربية
                  www.atinternational.org

                  تعليق

                  يعمل...
                  X