ضبط مصطلح العلمانية

**عبدالرحمن السليمان** · 14-09-2009, 20:37

المشاركة الأصلية بواسطة أحمد الأقطش مشاهدة المشاركة

منذ بزوغ حركة الترجمة الحديثة التي افتتحها رفاعة الطهطاوي، وانهمر سيلٌ من المصطلحات والألفاظ المستوردة التي توغلت في حياتنا الثقافية منذ ذلك العصر ونزولاً. التأصيل هنا هو تأصيل تاريخي يحكمه تصرّفات المترجمين وجهودهم في هذا الوقت، باعتبارهم ناقلين لأول مرة على غير مثال. ومَن يطالع كتاب رفاعة الطهطاوي (تخليص الإبريز في تلخيص باريز) يجد محاولاته الشخصية في ترجمة وتعريب ما عرض له من كلمات جديدة، ولم تستقر صورة هذه الكلمات
- المترجمة منها والمعرّبة - إلا بعده بقرون.

ويظهر مِمَّا كتبه في الجزء الثاني من هذا الكتاب في الفصل الثاني عشر تحت عنوان (في دين أهل باريس) أنه ترجم الفرنسية laïque و laïcité إلى "العامة" في مقابل القساوسة. يقول (2/256): ((ومِن الخصال الذميمة: أن القسيسين يعتقدون أنه يجب على العامة أن يعترفوا لهم بسائر ذنوبهم ليغفروها لهم، فيمكث القسيس في الكنيسة على كرسي يُسمّى كرسي الاعتراف)). اهـ وهذا هو المعنى الأصليّ للكلمة الفرنسية.

الطهطاوي ذو ثقافة إسلامية، لذلك استخدم كلمة "العامة" - ومفردها "عامّي" - لتدلّ على عموم المنتسبين إلى الديانة الكاثوليكية مِمَّا ليسوا في السلك الكهنوتي. ومثل هذه الدلالة ليس لها وجود في الدين الإسلامي كما هو معلوم لعدم وجود كهنوت أصلاً.

في المقابل، كان بطرس البستاني مسيحياً وهذا المصطلح يخصّ ديانته في المقام الأول، ولذلك استخدم الكلمة الرائجة في الأوساط المسيحية الشرقية وهي "عَلماني" التي تحمل هذه الدلالة عينها، وهي المنسوبة إلى العالم . ولقد صنف بطرس البستاني معجمه بعد رفاعة الطهطاوي بأربعين سنة.

فوفقاً للنظام الديني المسيحي، فإنّ كلّ مَن ليس بإكليركيّ أو يعمل في السلك الكهنوتي فهو مِن العامة. وكان يُطلق على عموم الناس في هذه الحالة "العالـَم"، وهو نفس الاستخدام الدارج الذي لم يزل قائماً في بعض لهجاتنا إلى اليوم دون سياقه الديني (نقول في مصر مثلاً: "العالَم دُول" يعني "هؤلاء الناس").

وأصل اللفظ مِن اللغة الآرامية كما تفضّل الدكتور عبد الرحمن السليمان، وكانت قد أصبحت لغة اليهود عقب رجوعهم من السبي البابلي، وظهر السيد المسيح وكانت هي اللغة المستخدمة في عصره. ولذلك نقرأ في إنجيل يوحنا أن أحبار اليهود لما علموا بالمعجزات التي صنعها المسيح واجتماع الناس حوله، قالوا (يو 12: 19): "هُوَ ذا العالـَم قد ذهبَ وراءه!" والنص في الإنجيل السرياني هكذا:
ܕܗܐ ܥܠܡܐ ܟܠܗ ܐܙܠ ܠܗ ܒܬܪܗ وتعريبه: دها عَلـْما كُله أزل له بثره. يقصدون عامة الناس مِن غير الأحبار.

ومعلومٌ أن المصطلحات الدينية المسيحية التي دخلت العربية جاءت عبر السريانية، على سبيل المثال: الجاثليق، الأقنوم، الباعوث، المعمودية، البـِيعة أي الكنيسة، القسيس، إلخ. ثم إن السريان وضعوا لهم تراكيب خاصة في اللسان العربي، كقولهم: لاهوت، ناسوت، ثالوث، رهبانية، إلخ.

أما صيغة النِسبة (اني) في أواخر الألفاظ فعربية، ومِن أمثلتها:
- نفس ==> نفساني
- عقل ==> عقلاني
- روح ==> روحاني
- شهوة ==> شهواني
فصاغ النصارى العرب الكلمة الدالة على عموم الناس مِما ليسوا بإكليركيين (عالم) بهذه النسبة، فقالوا:
- عَالـَم ==> عَالـَماني
ونطقوها بنطقهم السرياني الدارج بتسكين اللام، فقالوا:
- عَالـْماني ==> عَلـْماني
،،[/align]

[align=justify]أخي العزيز الأستاذ أحمد الأقطش،

أجمل تحية،

شكرا جزيلا على هذه المعلومات الغنية. وقد أفدتنا كثيرا بنقلك كلام الراحل رفاعة الطهطاوي لأن كتابه ليس لدي لكنه متوفر في مكتبة جامعة (غنت) وكنت أنوي استعارته منها الأسبوع المقبل.

وكنت طرحت هذا الموضوع في المنتدى اللغوي طمعا في مشاركة لغويين بارعين شروى حضرتك لأن أحد أسباب تعثر التواصل مع الزملاء غير المتخصصين باللغة وعلومها هو عجزهم عن إدراك المسائل اللغوية الخفية التي يتطلب إداركها شروطا قد لا يتوفر كلها أو بعضها عندهم!

وبالمناسبة: وردت صيغة (عالماني) في معجمين معجم بقطر ومعجم دوزي إلا أن القوم عدلوا عنها فيما بعد إلى (علمانية) لأنها أكثر انسيابا على اللسان من الأولى فيما يبدو.

وتحية طيبة عطرة. [/align]

**عبدالرحمن السليمان** · 14-09-2009, 21:05

[align=justify]

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

1. معجم محيط المحيط لبطرس البستاني طُبع في بيروت لأول مرة عام 1870 ، هل يوجد في هذه الطبعة (و ليس الطبعات التي لحقتها) كلمة علماني أو علمانية بالعربية؟ لاحظ أن التوثيق تاريخي أي ظهور المصطلح ، فالسنة الذي طُبع فيها المعجم قضيّة أساسية ، حيث في الطبعات اللاحقة قد تكون أضيفت.

بعد إذن الأستاذ العزيز أحمد الأقطش.

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

ملاحظة : حسب معرفتي المتواضعة الكلمة الفرنسية laïcité بالضبط هذه الكلمة ، لأنّها هي المصطلح الذي نحن بصدده ، لم تكن موجودة في اللغة الفرنسية قبل 1881 بمعنى ، لو فتحت معجما أو قاموسا فرنسيا طُبع قبل سنة 1881 لن تجد الكلمة هذه بالذات.

[FONT=(ALmusam_free)][COLOR=black]و كلمة secularism الأنكليزية بالضبط هذه الكلمة و بهذا الشكل لأنّها هي المصطلح ، لم تكن موجودة قبل 1846 بمعنى لو فتحت أي معجم أو قاموس انكليزي طُبع قبل عام 1846 لن تجد الكلمة.

و كلمة "علمانية" في العربية هذه الكلمة بالذات لأنّها هي المصطلح أزعم أنّها ظهرت متأخرة على الأقل بعد عام 1881 (أي بعد موت داروين) بمعنى لو فتحت معجما أو قاموسا عربيا طُبع قبل عام 1881 لن تجد هذه الكلمة لأنّها لم تكن قد دخلت العربية.

هل قرأت ملخص المشاركة الأولى بتمعن؟ هل اطلعت على هذه الخلاصة وتعليلها في المشاركة الأولى؟

المشاركة الأصلية بواسطة عبدالرحمن السليمان مشاهدة المشاركة

يتضح مما سبق:

1. أن مفهوم (العلمانية) بمعنى جعل الشيء عاميا بعكس الكهنوتي (= "عَوْمَنة")، مفهوم قديم قدم المؤسسات الدينية النصرانية. وقد وُضع مصطلح "العلمانية" في العربية للدلالة على هذا المفهوم بالضبط وليس على غيره.
2. أن مفهوم (العلمانية) بمعنى "الدنيوية" (secularism) نشأ في إنكلترا في القرن التاسع عشر (1846)، وأن الترجمة العربية الدقيقة له هي "الزمانية"، "الدهرية" وليس "العلمانية".
3. أن مفهوم (العلمانية) بمعنى (laïcité) هو إيديولوجية نشأت في فرنسا بعد الثورة الفرنسية (حوالي 1880) وأدق وصف لها هو "إيديولوجية فصل الدين عن الدولة"!

[/align]

**حكيم عباس** · 14-09-2009, 21:09

[align=CENTER][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]

الأساتذة الأفاضل السلام عليكم
تحياتي للجميع

الشق الأول

لا أسأل و لا أبحث عن الكلمات الانكليزيّة secular أو secularize أو secularization و لا عن الفرنسية séculier
كما أني لا أبحث عن الكلمات الفرنسية laïc أو laïque, أو الإنكليزية layman
فهذه الكلمات جميعها ربطتها بمفاهيمها و رصدت تاريخ ظهورها في أوروبا و حدّدت معانيها و أصولها و تكلّمت عنها بالتّفصيل في الحوار الثنائي مع الأستاذ محمد رندي منذ ما يزيد عن الشهر و نصف ، بتسلسل و دقة لم يسبقني إليها أحد ، و لم يتحدث عنها قبلي أحد ، و هي الآن أصبحت خارج الموضوع فلا حاجة لاستحضارها إذ لم أر أحدا يعارضني في أصولها و معانيها التي أوردتها في حينه ، و هي نفس المعاني و الأصول التي يوردها للمرّة الثانية الدكتور عبدالرحمن السليمان هنا . الموضع حصر الآن بالمصطلح الدّال على "العلمانية" كما تورده المعاجم و القواميس الحديثة شرقا و غربا و هما كلمة”laïcité” الفرنسية و كلمة ”secularism” الأنكليزية و كلمة "العلمانية" في العربية و هذه الكلمات الممصطلحات في الفرنسية و الإنكليزية (ليس العربية) أيضا ربطتها بمفهومها المصطلحي الحديث و تاريخ ظهورها و بالشخص الذي استحدثها ، أيضا منذ أكثر من شهر و نصف في نفس الحوار مع الأستاذ محمد رندي بحديث مفصّل و متسلسل لم يسبقني إليه أحد فلا داعي لإعادته هنا مرّة أخرى ، الموضوع الآن محصور بأن هناك من رفضوا ما أوردته بالنسبة لظهور هذه المصطلحات التاريخي (بالتّحديد بالسنة التي ظهرت بها) و طلبت من الذين يرفضون أن يأتوني بما ينقض رأيي .
بعد ظهورعدّة محاولات تناقض وجهة نظري خاصة في الصّالون في موضوع الأستاذة سعاد سعيود ، اكتشف هنا تخلّ عن وجهات النّظر تلك ، و محاولة لإعادة صياغة الموضوع ليس إلا ، فكان عليّ الاعتراض على الإسنادات لمراجع دون توخّي الدقة و ظهور ضبابية حول المفهوم التاريخي أو التسلسل التاريخي و التّذكير بالأمانة العلمية و الفكرية.

و عليه و عند ظهور مشاركة الأستاذ أحمد قطش ، قمت بوضع الأسئلة "مشاركة رقم 22" و هي عبارة عن ما كرّرته في كثير من مشاركاتي و مداخلاتي سواء في الملتقى أو في الصالون و خاصة في موضوع الأستاذة سعاد سعيود و أكرّرها ثانية :
1. إذا فتحت قاموسا أو معجما انكليزيا طبع قبل 1846 لن تجد به كلمة secularism لأنّها لم تكن موجودة في اللغة الانكليزية ، هكذا و بكل بساطة ، ومن يجد مرجعا ينافي هذا الكلام الرّجاء الشديد إعلامي بأي وسيلة لأن ذلك يهمّني لسباب بحثية
2. إذا فتحت معجما أو قاموسا باللغة الفرنسية طُبع قبل عام 1881 لن تجد فيه كلمة laïcité لأنّها لم تكن موجودة في اللغة الفرنسية ، هكذا و بكل بساطة ، ومن يجد مرجعا ينافي هذا الكلام الرّجاء الشديد إعلامي بأي وسيلة لأن ذلك يهمّني لأسباب بحثية.

3. إذا فتحت معجما أو قاموسا باللغة العربية طُبع قبل عام 1881 لن تجد فيه كلمة " علمانية" لأنّها لم تكن موجودة في اللغة العربية ، هكذا و بكل بساطة ، ومن يجد مرجعا ينافي هذا الكلام الرّجاء الشديد إعلامي بأي وسيلة لأن ذلك يهمّني لأسباب بحثية.

الشق الثاني

الشق الثاني من الموضوع هو كيف ظهر مصطلح "علمانية" في العربية ؟ من أين أتى ؟ ما المقصود به ؟ هل هو ترجمة للمصطلحين الانكليزي و الفرنسي الحديثين ، أم يعني شيئا آخر أقدم ؟؟ . وضعت أيضا وجهة نظري بوضوح في هذا الموضوع و منذ فترة طويلة نسبيّا.
أمّا الآن فأعتقد أن الخوض في هذا المجال يأتي بعد تأكد المتحاورين من الكلمتين المصطلحين الأنكليزي و الفرنسي:

1. إذا تمّت الموافقة على رأيي الوارد في كلّ مشاركاتي و المتكرّر و هو حداثة المصطلحين الإنكليزي و الفرنسي (1846 و 1881) سيكون لهذا علاقة مباشرة بالإجابة على كلّ الاسئلة المطروحة حول المصطلح العربي "العلمانية".

2. إذا تمّ نفي وجهة نظري بالرجوع إلى المعاجم و القواميس (كما أوردت) ، أي لم تتأكّد حداثة المصطلحين كما ادّعيت ، فستكون الإجابة على الأسئلة المتتعلّقة بالمصطلح العربي "العلمانية" مختلفة تماما عن الأولى ، أي ، أنّ هناك إتجاهان في الإجابة على الأسئلة المتعلقة بالعلمانية كمصطلح عربي يحدّدهما إثبات أو نفي حداثة المصطلحين الأنكليزي و الفرنسي.

و عليه أنا أنتظر إجابة على أسئلتي المقدّمة للأستاذ أحمد قطش و باقي الأفاضل المتحاورين ، إما يوافقوني رأيي بحداثة المصطلحين الانكليوزي و الفرنسي و إما ينفونه ، فننتقل للإجابة على المصطلح العربي.

الشق الثالث:

ما يتعلّق بمداخلات الأستاذ محمد الموجي و الدكتور الفاضل عبدالحميد مظهر أعتقد أنّني أجبت على كلّ أسئلتهما و أفكارهما ، ليس مرّة ، بل عدّة مرات في أكثر من مكان و مقال ، لكن لا بأس أنّ أذكر بأنني لا أصف العلمانية كدواء لمرض استشرى بنا ، و لا أروّج لها و لست من مؤيّديها ، و لمن يعيد ثانية و عاشرا الكلام انطلاقا من اعتقاده بعكس ما أقول أرجو أن يراجع مداخلتي المطوّلة رقم 34 في الصالون ردا على الاستاذ الموجي في موضوع "الكلاب و الفئران...الخ" و ليراجع حواري الثنائي مع الاستاذ محمد رندي في ملتقى وجهات نظر.

بقي أن أنبّه إلى أنّ العلمانية في الثقافة العربية المعاصرة ليست مصطلح مجرد ينام في القوامس و المعاجم ، بل هو جزء من الواقع ، هو حال الجزء الأكبر من الثقافة العربية الحديثة.. انتبهوا !!!! الجزء الأكبر من الثقافة العربية المعاصرة و الحديثة هي في هذا الفلك "العلمانية" ، بالتالي لا يمكن التغاضي عنها . كونها تناقش منذ أكثر من 70 عاما هو أكبر دليل على أنها تستحوذ على الجزء الأكبر من الواقع الثقافي العربي بل ، أصرح بما هو أخطر ، هي التركيبة واضحة المعالم للذهنية العربية المعاصرة و الحديثة و لو اختلفت التسميات.. فكيف سأقبل بدعوة التّغاضي عنها..؟؟!!!
نحن لا ننقاش مصطلحات تاريخية (أنتيك ) ميّتة ، بل مصطلح يتدحرج و يكبر يوما بعد يوم كتدحرج كرة الثلج ويؤرّق الواقع العربي.. إنّه أشبه ما يكون بحرب أهلية لكن فكرية يدور رحاها منذ سبعة عقود...
و لن أزيد الآن أكثر.

حكيم

[/align][/cell][/table1][/align]

**عبدالرحمن السليمان** · 14-09-2009, 21:33

[align=justify]

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

3. إذا فتحت معجما أو قاموسا باللغة العربية طُبع قبل عام 1881 لن تجد فيه كلمة " علمانية" لأنّها لم تكن موجودة في اللغة العربية ، هكذا و بكل بساطة ، ومن يجد مرجعا ينافي هذا الكلام الرّجاء الشديد إعلامي بأي وسيلة لأن ذلك يهمّني لأسباب بحثية.

الأستاذ العزيز حكيم عباس،

تحية طيبة وبعد،

وردت كلمة (علماني) وليس (علمانية) في الطبعة الأولى لمعجم البساني (الصادر سنة 1870). يرجى التفضل بقراءة المشاركة رقم 27 أيضا.

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

الشق الثاني من الموضوع هو كيف ظهر مصطلح "علمانية" في العربية ؟ من أين أتى ؟ ما المقصود به ؟ هل هو ترجمة للمصطلحين الانكليزي و الفرنسي الحديثين ، أم يعني شيئا آخر أقدم ؟؟ . وضعت أيضا وجهة نظري بوضوح في هذا الموضوع و منذ فترة طويلة نسبيّا.

يرجى قراءة ملخصي الوارد في مشاركتي الأولى بتمعن. وهذه خلاصة تجد فيها الجواب على سؤالك المقتبس:

المشاركة الأصلية بواسطة عبدالرحمن السليمان مشاهدة المشاركة

نستنتج مما تقدم أن مصطلح (علمانية) اشتق للدلالة على:

1. مفهوم (العلمانية) القديم أي جعل الشيء عاميا بعكس الكهنوتي (= "عَوْمَنة").

ثم حُمّل مصطلح (العلمانية) في العربية:

2. مفهوم "الدنيوية"/"الزمانية"/"الدهرية" (secularism) الذي نشأ في إنكلترا في القرن التاسع.
3. ومفهوم "الإيديولوجة العلمانية" (laïcité)، وهي الإيديولوجية التي نشأت في فرنسا بعد الثورة الفرنسية بقرن تقريبا (في نهاية القرن التاسع عشر) وتأخذ من عداء الأديان عقيدة لها .. وأدق وصف لها هو "إيديولوجية فصل الدين عن الدولة" كما تقدم.

والسبب الرئيسي للخلط الحاصل في أذهان بعض الناس هو عدم التمييز بين المعاني الرئيسية الثلاثة التي اجتمعت في المصطلح العربي (علمانية) الذي اشتق من كلمة دخيلة من السريانية اقترضت لنحت المصطلح العربي (علمانية).

وتحية طيبة عطرة.
[/align]

**سعاد سعيود** · 14-09-2009, 21:49

المشاركة الأصلية بواسطة عبدالرحمن السليمان مشاهدة المشاركة

[

وردت كلمة (علماني) وليس (علمانية) في الطبعة الأولى لمعجم البساني (الصادر سنة 1870).
[/align][/B][/SIZE]

فعلا وردت الكلمة..ليست بالمصدر ولكن بصفة النعت..و هي تعني اللاديني اللاكنائسي.. في القاموس الفرنسي الباسكي الصادر سنة 1870..وهي لغة الفرنسيين في الحدود الاسبانية.

ويمكن الاطلاع على المصطلح بالصفحة:213

تحياتي

سعاد

**حكيم عباس** · 14-09-2009, 21:52

[ALIGN=CENTER][TABLE1="width:95%;"][CELL="filter:;"][ALIGN=right]
الدكتور عبدالرحمن السليمان
تحياتي

أرجو التأكد من المعلومة المتعلقة بـ "محيط المحيط" لبطرس البستاني.
فما قدّمته أنا من معلومات تعتمد على الطبعة الأولى سنة 1870 و الذي كلّفني سفرا إلى بيروت ، و هو لا يحتوي على كلمة علمانية و لا على كلمة علماني ،
أرجو أن يشرّفنا الأستاذ أحمد الأقطش و يفيدنا عن مراجعته لمعجم البستاني إن كان من الطبعة الأولى العائدة لعام 1870 أم لا ، كي نتمكّن من إغلاق هذا البند و الإنتقال للأجوبة المباشرة حول مصطلح العربية "العلمانية".

مع كلّ المحبّة و التّقدير
حكيم
[/ALIGN][/CELL][/TABLE1][/ALIGN]

**حكيم عباس** · 14-09-2009, 21:54

الأخت الطيّبة سعاد
هل يمكن إدراج الكلمة بصفة النّعت بالأحرف اللاتينية كما وردت في مرجعك مع التأكد من سنة الطباعة و النشر و هل وردت نفس الكلمة في معجم البستاني عام 1870؟؟ يهمنا الآن الجانب العربي.
لك جزيل الشكر
حكيم

**عبدالرحمن السليمان** · 14-09-2009, 21:58

[align=justify]

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

بعد ظهورعدّة محاولات تناقض وجهة نظري خاصة في الصّالون في موضوع الأستاذة سعاد سعيود ، اكتشف هنا تخلّ عن وجهات النّظر تلك ، و محاولة لإعادة صياغة الموضوع ليس إلا ، فكان عليّ الاعتراض على الإسنادات لمراجع دون توخّي الدقة و ظهور ضبابية حول المفهوم التاريخي أو التسلسل التاريخي و التّذكير بالأمانة العلمية و الفكرية

الأستاذ الفاضل حكيم عباس،

تحية طيبة مباركة،

دعني أكون صريحا معك وتحمل صراحتي قليلا.

أنا لا أحبذ مثل هذه الأساليب. ولا شيء يحول دونك والصراحة فأنا لا أزعل من الصراحة بل أكبر أهلها كثيرا. اختلفت مع حضرتك في الصالون، وكنت أود أن أمضي معك في النقاش فيه لولا حصول ما زهّدني في تلك الصفحة وهو بالتحديد:

1. حدة أسلوب الأستاذة سعاد سعيود معي واتهامي بالإفلاس. واحتراما لنفسي ومكانتي العلمية، خرجت؛

2. حذف الأستاذ عبدالرشيد حاجب والأستاذ محمد الموجي مشاركتين لي في ذلك الرابط وقد ساءني الأمر كثيرا وقتها. ولا يزال في نفسي شيء من ذلك الحذف!

3. إبقاء المشرفين على الصالون على المشاركة المسيئة إلي حتى اليوم، وهو ما جعلني أتخذ موقفا سلبيا من الصالون بصيغته الحالية وأمتنع عن المشاركة فيه لأن السبب الرئيسي بالنسبة إلي، وهو تأمين بيئة نظيفة للكتابة، غير متوفر.

4. تبرع الأستاذة سعاد سعيود والأستاذ محمد رندي بدور المحكم في النقاش والحكم علي بالإفلاس (الأستاذة سعاد سعيود) أو ضعف الحجة (الأستاذ محمد رندي).

فلخصت الموضوع هنا في القسم اللغوي وبلغة تقريرية وهي لم تخف عليك. وأنا مسؤول عن كلامي فيها. وحتى أختصر الطريق عليك وعلى الزملاء أدعوك إلى تكوين لجنة تحكيم من أساتذة وأستاذات تنطبق عليهم شروط التحكيم كما هي في المجال الأكاديمي، وسأخلع لحضرتك العمامة إذا كانت المعلومات الواردة في ملخصي (على الرغم من كونه ملخصا للقراءة الرقمية السريعة وليس مقالة مفصلة لنشر الورقي) غير صحيحة.

أما التعليق حسب الهوى والمزاج وتغليف ذلك بغلاف منهجي فهذا بات يرهقنا في الحديث مع حضرتك.

وتحية طيبة عطرة.[/align]

**سعاد سعيود** · 14-09-2009, 22:01

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

الأخت الطيّبة سعاد
هل يمكن إدراج الكلمة بصفة النّعت بالأحرف اللاتينية كما وردت في مرجعك مع التأكد من سنة الطباعة و النشر و هل وردت نفس الكلمة في معجم البستاني عام 1870؟؟
لك جزيل الشكر
حكيم

أخي الكريم حكيم

الكلمة بصفة النعت وردت..

laïque = ,adj.et S., ni ecclésiastique ni religieux

سنة الطبعة متأكدة منها لكني لست متأكدة إن وردت نفسها في معجم البستاني

تحياتي

سعاد

**د. م. عبد الحميد مظهر** · 14-09-2009, 22:01

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي مشاهدة المشاركة

[ALIGN=CENTER][TABLE1="width:70%;"][CELL="filter:;"][ALIGN=justify]

.. فإذا قلنا مثلا أن العلمانية بمعنى العلم .. فلماذا لانستخدم مصطلح العلم .. ألا يفي بالغرض وماهو المعنى الزائد الذي يضيفه مصطلح العلمانية لمعنى العلم .. ثم لماذا لانناقش مثلا قضية العلم والدين بشكل مجرد إذ لامعنى لأقحام مصطلح العلمانية على جوهر النقاش .. وإذا أردنا أن نتحدث عن فصل الدين عن السياسة أو فصل الدين عن الدولة .. فلنتحدث ولنستعرض كل الآراء دون حاجة إلى إقحام مصطلح العلمانية .. وإذا أردنا أن نتحدث عن العلاقة بين الأخلاق والدين فلنتحدث عنها بشكل مجرد .. ولنستعرض كل الآراء الدينية والبشرية .. الشرقية والغربية دون أن نشترط على أنفسنا ضرورة الفصل أولا في معنى العلمانية

.

.. ورغم مرور كل هذه السنوات الطويلة لم نصل إلى شىء .. بل نعود في كل مرة إلى نقطة الصفر .. فهل هذا شىء يبشر بالخير .. أو يدل على عقلية نهضوية تقدمية ؟؟تحياتي لك

[/ALIGN]

[/CELL][/TABLE1][/ALIGN]

الأستاذ محمد الموجى

رأى جدير بالإهتمام و المناقشة بدلاً من إضاعة الوقت فى مناقشات غير مفيدة

وتحياتى

**حكيم عباس** · 14-09-2009, 22:02

هههههه ... أنا لم أقل عنها غير صحيحة ... راجع ما كتبته في مداخلتي
ليس بيننا خلع العمامات ، فليس لي إلا باروكا!!!

**حكيم عباس** · 14-09-2009, 22:05

الأخت سعاد الطيبة
[ALIGN=CENTER][TABLE1="width:95%;"][CELL="filter:;"][ALIGN=right]
أشكرك من كلّ قلبي ، إذن كما أوردت في مداخلتي ، الحديث ليس عن الكلمة الفرنسية laïque و لا laïc ، بل أنا أتحدّث عن كلمة laïcité المصطلح الذي أحدثه جولي فيري. و الذي لم يكن موجودا في الفرنسية في عام 1870.
شكرا لك مرّة أخرى

حكيم
[/ALIGN][/CELL][/TABLE1][/ALIGN]

**محمد سليم** · 14-09-2009, 22:09

عفواً ..
[mark=#33FF00]وأستميحكم عذراً أن أدعو ربي بصفحتكم الكريمة :[/mark]
[mark=#FFCC00]يا رب يا ربنا..[/mark]
وفق أخواننا في ضبط مصطلح العلمانية المثير للريبة والشك ..
يا رب يا ربنا ...
وفق بين أخواننا الذين يقولون عين العلمانية بالفتحة ..
وبين الذين يؤمنون بأن عين العلمانية بالكسرة .....
وأهدهم يا ربنا سواء السبيل ....يا رب ...
آآمين آآآآآآمين آآآمين ...
إن شاء الله لي عودة عندما تنتهون من " تمام الضبط "
بالصلاة ع النبى
رمضان كريم ....
ويعطيكم ألف عافية ؛
أراكم بالتعليق 34 وما زلتم تضبطون " المصطلح " اللعين !!!!!
[mark=#66FF00]وإن شاء الله ع عيد الأضحى يُضبط [/mark]
ونستلمه منكم " آخر تمام ..بأحلى ضبطة "...
"" [mark=#FF9900]ونعيّد فيه[/mark]""
يا رب ....

**عبدالرحمن السليمان** · 14-09-2009, 22:13

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

هههههه ... أنا لم أقل عنها غير صحيحة ... راجع ما كتبته في مداخلتي
ليس بيننا خلع العمامات ، فليس لي إلا باروكا!!!

[align=justify]

ههههههه! والله إن محبا تونسيا، قابلته قبل حوالي سنة، فاجأني اليوم بزيارة خاطفة وأهداني صندوقا أنيقا بداخله طربوش تونسي أحمر رائع له "دناديش" سوداء لا أزال ألبسه حتى الساعة ولا أخلعه لأحد لحلاوته على رأسي![/align]

**سعاد سعيود** · 14-09-2009, 22:14

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

الأخت سعاد الطيبة
[ALIGN=CENTER][TABLE1="width:95%;"][CELL="filter:;"][ALIGN=right]
أشكرك من كلّ قلبي ، إذن كما أوردت في مداخلتي ، الحديث ليس عن الكلمة الفرنسية laïque و لا laïc ، بل أنا أتحدّث عن كلمة laïcité المصطلح الذي أحدثه جولي فيري. و الذي لم يكن موجودا في الفرنسية في عام 1870.
شكرا لك مرّة أخرى

حكيم
[/ALIGN][/CELL][/TABLE1][/ALIGN]

أخي حكيم

رغم أني لست طيبة جدا.. ههههههه

لم افهم مداخلتك هذه,,

ماذا تقصد بطرحك هذا السؤال..؟

الكلمة laïc مذكر..

و الكلمة laïque مؤنث..فقط

مثلا:

Un établissement laïc

une L'école laïque

هل يجب أن يظهر المصدر هنا؟
تحياتي

سعاد

ضبط مصطلح العلمانية

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

ما الذي يحدث