[align=right]لترتيب نقاط الحوار في هذا الموضوع أستطيع أن أضع مؤقتا هذ التسلسل:

1. تعريف العرف الذي يجعل بعض المفاهيم ثابتة
2. وهل هو ملزم للمبدع وبالتالي كيف يمكن تغيير الخطأ أو تطوير المفاهيم
3. إن كان ملزما تحديد إطاره أي ما هي المفاهيم التي يمكن التعارف على تثبيتها
4. هل المبدع ملزَم بفهم الأثر الاجتماعي لما يبدعه أم أن له الحق أن يعيش مفاهيمه وعالمه الخاص
5. هل تقبل العربية نسبية المفاهيم وحركيتها أم أنها خلافا لكل اللغات ثابتة وما هو الثابت وما القابل للتغير منها

أكتفي بهذا ونكمل تحديد نقاط أخرى بعد استيفاء هذه[/align]

الاستاذ القدير
خالد السحلي الموقر
احترامي
مابين الواقعيه والرمزيه يكون الفكر حلولا او صعوبات وموانع
فياتي دور النقد للقياس والتاويل
وياتي دور القراء للتخيل
وياتي دور الاجهزه الامنيه للتحري
مثل عبارة / زواج فؤاده من عتريس باطل
هل المقصود بها الواقعيه الاجتماعيه ام الرمزيه السياسيه
هكذا ذهب الشعراء الى الغموض في شعر التفعيله
وهكذا وقف الروائيون يكتبون القصص بايحاءات سياسيه مظاهرها اجتماعيه
يمكن ان يلتقي هذا الموضوع مع عبارة المعنى في بطن الشاعر
لكن هل الواقعيه المباشره ام الرمزيه ستحدث تغيير
ربما يبقى النص خالدا مثل عودة الروح لتوفيق الحكيم
لكن هل يغير من الواقع الاجتماعي
القضيه تحتاج الى الكثير من الاسهاب والتفصيل
وارجو ان استفيد من الحوارات التاليه للعوده الى الموضوع مرة ثانيه
ودمت مبدعا راقيا وقدير

أستاذي يسري راغب
شكرا لك
ليس الموضوع توصيف الحالة بل بحث أسباب الاختلاف في فهم الرمزية
وصولا إلى وضع بنود لرؤية أو رؤى متباينة من كل المفاهيم المؤثرة بهذا الاختلاف
وأخيرا إن ارتأينا وضع معايير لحسم الخلاف في هذا الأمر

هل يمكنك إعادة صياغة مداخلتك وفق البنود المطروحة أو إعادة التبنيد إن كنت تعترض على طرحي لتسلسل الحوار

استاذى حامد السحلى
اسمح لى ان اسطر لك ما بداخلى نتيجه لما فهمت من موضوعك القيم وان كنت اقل من النقاش
تعريف العرف الذي يجعل بعض المفاهيم ثابتة
العرف هو العادات والتقاليد المتعارف عليها لكل مجموعه من الناس وحين نكون بصدد روايه فارى ان العرف المتبع هو العرف الذى يخص الروايه او الذى يخص الزمان والمكان والاشخاص التى تناقشه الروايه اما حين نكون بصدد مقال مثلا فهنا يختلف العرف المتبع فيكون الخلاف هل هو العرف لكاتب المقال ام العرف للقراء ونظرا لاننا فى عالم منفتح فقد تاه العرف وامتزج فلا يوجد الان عرف متبع نظرا لاختلاف الثقافات فى نفس النطاق المكانى والزمانى فلا يوجد عرف سائد فكل له قناعاته ففى الغالب سنكون بصدد افكار وعرف الكاتب للمقال

وهل هو ملزم للمبدع وبالتالي كيف يمكن تغيير الخطأ أو تطوير المفاهيم
كما قلت مسبقا اذا كنا بصدد روايه فالعرف المتبع هو عرف ابطال الروايه وهذا عرف ملزم للكاتب ليكون واقعى
اما اذا كنا بصدد مقال فلا يوجد عرف متبع او ملزم للكاتب نظرا لعدم توافر عرف فى ظل العولمه
هل المبدع ملزَم بفهم الأثر الاجتماعي لما يبدعه أم أن له الحق أن يعيش مفاهيمه وعالمه الخاص
لا ارى ان المبدع ملزم بمراعاه او فهم الاثر لما يبدعه على المجتمع فالمبدع يعرض ما يسطر قلمه وفكره وابداعه وعلى المجتمع ان يعتقد فى ما يشاء ويترك ما يشاء
بل ارى بضروره عدم وضع الاثر للعمل الفنى فى عين الاعتبار والا سنسجن عقول المبدعين فيما يراه البعض مقبول فى حين ان البعض الاخر لا يراه مقبول
لذا وجب وجود اعمال ابداعيه مختلفه الاراء والقبول لدى المجتمع لكى نضع امام المجتمع كافه الاراء والافكار ونترك له حريه الاعتقاد فيما يراه متماشيا مع عقله وافكاره
تقبل مرورى

[align=justify]أخي العزيز الأستاذ حامد السحلي،

لعل أحد الأسباب الرئيسة في الاختلاف الشديد في فهم الرمزية (إلى جانب ثقافة المتلقي التراكمية التي تزيد من قدرته على تفكيك الرمزية) هو السياق. السياق مهم لفهم الرمزية، وأكثر الناس يهملونه. فاليوم لا يوجد في العالم نظام ديموقراطي واحد كما كان قدامى اليونان يرون الديموقراطية وكما كان أفلاطون يراها. ومع ذلك فإن أكثر من يكتب عن الديموقراطيبة من الكتاب العرب وكتاب دول العالم الثالث، يكتبون عنها كما كان قدامى اليونان يرونها، لا لشيء إلا لإهمالهم السياق أو لجهلهم به أو لإمعانهم في المثالية في غير موضوعها.

فللاقتباس أصول معروفة وقد تعرض لها الأدباء كثيرا وأمس ناقشها الدكتور حكيم عباس والزملاء أيضا والمشكلة ليست فيما يقولون بل في السياق الذي يتم فيه الاقتباس. فالأمر يختلف كثيرا عندما يوظف كاتب مشهور بالإباحية آية من آيات القرآن الكريم في قصيدة من قصائده، يردفها بكلام حسي وجنسي .. وعندما يوظف كاتب مشهور بجديته الآية ذاتها في قصيدة أيضا. فللقرآن قدسيته، وإنه من العبث الشديد بل من الاستخفاف بالعقول مناقشة ذلك دون أخذ السياق بعين الاعتبار.

وتحية طيبة عطرة.[/align]

شكرا جزيلا أساتذتي الكرام

إذا قبلنا أن العرف هو عرف الزمن التابع لرواية أو فيلم مثلا فهل نقبل فيلما أو رواية لكاتب يتخيل العالم العربي وقد أصبح الناس فيه يزدرون من تجاوز السادسة عشرة ولم يمارس الجنس؟
المشكلة تصبح أكثر صعوبة بالنسبة للماضي فهناك من يعتبر أن المسلمين في الأندلس بلغوا مراحل قريبة من هذا الانحدار ولهذا بعض الشواهد؟
وما أقصده بالعرف هنا هو عرف جمهور المتلقين في فهم المدلولات، مثلا في قانون بعض الولايات الأمريكية ارتداء ثياب جلدية حمراء هو إعلان عن ممارسة البغاء وهذا تقنين لعرف السكان ولا يحق لأحد أن يقول إن هذا العرف ليس ملزما
وهذا هو العرف الذي أقصده هنا عرف المتلقين تجاه مدلول معين الأصل فيه الإطلاق

في اللغة والفقه والقانون الأصل في الكلام الصراحة والأصل في المعنى هو الصريح وعندما يكون المعنى الصريح متعذر فالأصل في المدلول هو العرف اللغوي للمخاطبين وليس للمتكلم وهذا حكم قانوني عندما تتعلق المسألة بحقوق الناس

وقد طرح أخي الدكتور عبد الرحمن السليمان مسألة مهمة في موضوع العرف التصنيفي للناس وهو جانب يرفضه كثيرون وترفضه العديد من القوانين بينما تقبله أخرى وهناك قانونيين في الملتقى أقدر مني على توضيح هذا الأمر
مثلا في العرف القضائي السوري كلمة (ياما في الديار أسرار) من شخص مسلم في بيئة مسيحية أو في سياق الحديث عن راهبات أو في دير تعتبر قانونا بمثابة قذف فهذا التعبير كان شائعا بمعنى القذف للرهبان والراهبات رغم أنه يستخدم في الحديث العادي بين المسلمين بمعناه الصريح للدلالة على أنه قد لا يمكن تصور طبيعة العلاقة بين الزوجين من المظهر العام... ورغم أن البعض يسمي هذا شخصنة إلا أن مدارس قانونية معتبرة تأخذ بهذا المذهب وهي المدرسة التي تتيح معاملة مختلفة للمسلمين في الولايات المتحدة

1. مسألة تمثيل الصحابة والشخصيات ذات المكانة الثقافية أو الدينية في السنما أو التلفاز

مسالة تمثيل الصحابه المبشرين بالجنه والخلفاء الراشدين الاربعه مساله مرفوضه لانهم منزهين عن المثيل او الشبيه لهم بامر الله
فكيف اذا كان من سيمثلهم غالبا ما يمثل شخصيات اخرى غير صالحه
وبالنسبه لذوي الثقافة والمكانه الساميه مثل امراء المؤمنين مابعد الخلفاء الراشدين فالامر اجتهاد اذا ما سلمنا في الاصل بان التمثيل امر مقبول خاصة واذا عرفنا ان البعض يحرم الصور الفوتوغرافيه فكيف بالصور الحية الناطقه
---------------------------------------------------
مسألة الاقتباس من القرآن أو الحديث المشهور
في الشعر والنثر الاقتباس من القران طبق الاصل مكروه خاصة وان جاء في محل ومكان ولغه وبيان غير حميد لكن اذا جاء في المديح الروحاني والشفاف فقد يجوز
هنا البيئه التي يمكن ان تكون عامل مهم في التاويل
اذا كان الشاعر يقول الشعر الديني
اذا كان المنشد يقول المديح الديني
فالمكان والزمان والناس لهم تاثيرهم
العقيده والمجتمع والناس لهم دورهم الاساسي في تاصيل اللغه المستخدمه وتاويلاتها
ولا داعي لاجترار الشبهات في الاداب
والله احق واعلم
------------------------------------------
مسألة تعويم* المفاهيم والقواعد اللغوية
المفاهيم والمصطلحات مرجعيه علميه ثابته والاختلاف حولها يؤدي الى الخلط وهذا ينصرف على الفكر فلا يكون فكرا حيث تتوه الافكار بين مفاهيم غير متفق عليها بين الناس - ولذا نجد الكثيرين يختلفوا الى حد كبير حول المقصود بكلمات من المفاهيم مثل
الابعاد - المتغيرات - الحجج - الاسانيد - الادله - البراهين - الادوات - المعايير
لكل من هذه المفاهيم معنى يختلف من علم الى علم
ومن مكان الى مكان
ال التعريف احيانا تضيع حقوق ملايين الناس
لكن الاسس في المصطلحات لابد ان تكون موحده رغم اختلاف البيئه الا في مايمس العقائد والاديان - فالشورى لاتكون الديمقراطيه
والعلمانيه لا تكون التربيه الاسلاميه
---------------------------------
إن المحور الأساسي للنظر لهذه الأمور هو أثرها وكيفية فهمها لدى جمهور المتلقين والذي لا ينفصل عن ثقافتهم وحتى أخطائهم في رؤية الأمور
بالتاكيد سيكون الخلاف او الاختلاف في المفاهيم واللغه المستخدمه ضار بالعقيده
ضار بالاخلاق
ضار بالثقافه
ضار بالنظريات
ولابد من الاجتهاد التنويري في مايخص المصطلحات العلميه
لكن المفاهيم الشائعه بين الناس ليس عليها الا ان تتوائم مع العقيده والعرف
ولعلي لم اتجاوز في التاويل والقياس
فلكل مقام مقال
ولكل بيئة مجال في استخدام اللغة ومعانيها في الحوار

استاذى الجليل
إذا قبلنا أن العرف هو عرف الزمن التابع لرواية أو فيلم مثلا فهل نقبل فيلما أو رواية لكاتب يتخيل العالم العربي وقد أصبح الناس فيه يزدرون من تجاوز السادسة عشرة ولم يمارس الجنس؟
المشكلة تصبح أكثر صعوبة بالنسبة للماضي فهناك من يعتبر أن المسلمين في الأندلس بلغوا مراحل قريبة من هذا الانحدار ولهذا بعض الشواهد؟
من منظورى يجب تقبل اى راى لكل مبدع على انه راى ففى هذه الحاله نعم اتقبل ما سوف يسطره الكاتب على انه مجرد راى له اسانيده وله راى مضاد ومختلف عنه وله اسانيده ايضا
فحين نطالع اى عمل ابداعى لا ناخذه على كونه حقائق بل اراء واجتهادات ووجب علينا البحث والتنقيب قبل تكوين اى راى
وهذا ما يقوم به الكاتب قبل كتابه اى شى يبحث وياخذ ما اقتنع به ويتبناه كفكره هو ويكتب من منظروه
فنظرت القراء والمجتمع للاعمال الابداعيه ليست حقائق انما اراء واجتهادات لذا لكل الكتاب مطلق الحريه فى التعبير عن افكارهم من وجهات نظرهمدون التقيد بعرف المتلقى
واضيف حين نقول المتلقى اى متلقى هل نحن بصدد بلد الكاتب وموطنه ام اى متلقى فى ظل انفتاح العالم فالمتلقى اصبح له اكثر من عرف وله اكثر من ثقافه فلن نستطيع ابدا ان نساير عرف المتلقى
تحياتى

استاذى
وقد طرح أخي الدكتور عبد الرحمن السليمان مسألة مهمة في موضوع العرف التصنيفي للناس وهو جانب يرفضه كثيرون وترفضه العديد من القوانين بينما تقبله أخرى وهناك قانونيين في الملتقى أقدر مني على توضيح هذا الأمر
مثلا في العرف القضائي السوري كلمة (ياما في الديار أسرار) من شخص مسلم في بيئة مسيحية أو في سياق الحديث عن راهبات أو في دير تعتبر قانونا بمثابة قذف فهذا التعبير كان شائعا بمعنى القذف للرهبان والراهبات رغم أنه يستخدم في الحديث العادي بين المسلمين بمعناه الصريح للدلالة على أنه قد لا يمكن تصور طبيعة العلاقة بين الزوجين من المظهر العام... ورغم أن البعض يسمي هذا شخصنة إلا أن مدارس قانونية معتبرة تأخذ بهذا المذهب وهي المدرسة التي تتيح معاملة مختلفة للمسلمين في الولايات المتحدة
وهذا خير دليل فجمله ياما فى الديار اسرار تختلف فى معناها من متلقى لاخر كما اوضحت ومنهم من يقبلها ومنهم من يعتربها قذف للراهبات
هنا تكون العبره بشخص الكاتب المبدع وليس المتلقى
وتكون العبره باشخاص الروايه او المقاله لا بشخص وعرف المتلقى
وهذا لتنوع ثقافات المتلقى
لناخذ كمثال الترجمات حين نترجم عمل ابداعى لشكسبير على سبيل المثال
هنا تجد المتلقى يعود بفكره لزمن الروايه وللموطن الذى تقع فيه الروايه ولشخصيه الكاتب نفسه لكى يستوعب العمل الابداعى
وتجد فى هوامش العمل المترجم دائما تفسير لكل موقف مبهم يشرح مدول الموقف او المقوله فى عصرها
فلن يستطيع الكاتب والمبدع ان يساير عرف ومفاهيم المتلقى لاختلاف المتلقين
بل يستطيع المتلقى ان يفهم ويساير عرف الكاتب وعرف زمن وموطن العمل الابداعى
ولك كل الشكر والاحترام على الموضوع المتميز

انا اتكلم عن الاعمال التى تعبر عن اراء وليست حقائق فلا يمكننا تقبل عمل ابداعى يتحدث مثلا عن حياه الرسول ونترك طريقه الكتابه لمفهوم الكاتب

او حدث تاريخى
فهذه كلها حقائق وليس لاى مبدع ان يضيف طابعه الشخصى عليها
وعندما اتحدث عن حريه الابداع فهنا نكون بصدد اى عمل بعيد عن الاديان
فلا يمكن المساس باى دين سماوى
نتقبل النقاش والشرح بدليل موثوق فيه فى مثل هذه المواضيع ولكن لا نتقبل الاهواء ونطلق عليها ابداع
ففى هذه الحالات ارى ان الكاتب يعد ناقل للحقائق اكثر منه مبدع
ويقع عليه عبء النقل بمصداقيه بعيدا عن الاهواء
تحياتى

أجل سيدتي الكريمة
عندما يميز المتلقون ضمن هذا المستوى من الوعي فأنا أوافقك تماما
أما والحالة خلاف ذلك فأنت لا تستطيعين القول لعشرات الملايين إن هذا "القول" هو "رأي" لفلان الذي هو شخص فهذا الشخص بنظرهم قد يكون "شيخ الأزهر"
وبما أن لـ "شيخ الأزهر" هالة مضيئة فمن الإنصاف القول إنها بحد ذاتها "دليلا" وهي ليست دليلا بالمنطق والعقل ولكنها دليل على أرض الواقع ولهذا فهي تتطلب دحضا
أخطأت فهم المثال نفس القائل يقصد معنيين من نفس الجملة بحسب المتلقي فالقائل مسلم ومع المسلمين الكلمة عادية أما في ظرف معين فالكلمة يراد منها القدح دون التصريح بل باستخدام مثل شائع
ولعل الكثير يعرفون حادثة أبي العلاء في حضرة الوالي الذي ذم المتنبي فرد أبو العلاء بالقول إن المتنبي أبدع "أو" في قوله "وذكر بيتا" ولكنه كان يقصد قول المتنبي
وإذا أتتك مذمتي من ناقص فهي الشهادة لي بأني كامل
وطُرد أبي العلاء من المجلس.. فهل كان أبي العلاء أو الوالي غبيين؟ والسياق لا يحتمل هذا؟
لا لا يستطيع المتلقي مسايرة الكاتب فالمتلقي جاهل أو عامي وليس قارئا متميزا
والكاتب ليس منفصلا عن بيئة المتلقي أو على الأقل نحن نناقش هل يحق له أن ينفصل؟
هل عرف المتلقي لبعض المفاهيم ملزم؟
إن كان ملزما فالقانون "الذي هو هنا العرف" لا يحمي المغفلين فلا يحق للكاتب أن يكون مغفلا

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ,,

مرحبا بالأستاذ / حامد السحلي .. في نقاش جاد ومفيد ...

التوجهات تختلف باختلاف التتمثيل وهذا إن كان ما يسمى بالرابط الذهني ولعلك تدري أشد درايه كيف يرتبط الذهن بتمثيل شخص معين حتى يتم تجسيده على هيئة الشخصية , البدايه في الرؤيه للشخصيه التي سوف تجسد هذا الدور ناهيك عن الوضعيات الخاطئه التي تتم ... أقتبس في غير مكان الهاله التي نضعها لشخص معين .. هل هي هاله حقيقية أم هي الهاله الإفتراضيه التي تفرض نفسها بحكم الحكم مثلا أو بحكم وجود الشخص في مكان ليس مكانه .. وهنا يقفز لنا دور التوظيف المكاني .. فالفارق شتان بين ما كانوا هم عليه .... أى الصحابه والتابعين .... وما نحن عليه الآن ..
نعود للربط الذهني والصورة التي تمثلت في الذهن واكتمل تقدير نموها عند المتلقي حتى ترتبط الشخصيات الوهمية بالشخصيات الحقيقية دونما نشعر .........

إطلاله سريعه ولي عوده إن شاء الله