السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بارك الله فيك د. عبد الرحمن
ولو أني أرى أن رفضك لتسمية "اللغات العروبية" تعسفياً بعض الشيء بما أن هذه اللغات أصلها من شبه الجزيرة العربية! لكن لأن تسمية "اللغات الجزيرية" أكثر شمولية فلك الحق في تفضيلها.
ما رأيكم أن تكون التسمية باللغة الإنجليزية بسيطة مثلاً: Jaziran Languages ؟

تمنياتي بالتوفيق في مساعيكم

[align=right]
[align=right]
أخي الحبيب الأستاذ الدكتور/ عبد الرحمن السليمان
طبعاً أنت تعرف تبحري الشديد في علوم اللغات واللهجات بأنواعها ومصادرها ومرجعياتها وشعوبها ، بحيث أصبحت كما تعرف مرجعاً أساسياً فيها لأي كتاب عن اللغات في العالم !
وانطلاقاً من هذه المكانة النخليه التي ارتقيتها في اللغات والألسنة ، أقترح أن نسمي ما أشرت إليه من لغات في موضوعك الهام ، (اللغات السليمانيه) ، فقد كان سليمان عليه السلام يعرف جميع لغات الإنس والجن والحيوانات والطيور ، وهو مايتفق مع اللغات الجزيرية في كونها لم تترك شيئاً لم تجعل له مفردة خاصة به.
كما سيشير مسمى اللغات السليمانية أيضاً ، إلى العالم الكبير الدكتور عبد الرحمن السليمان ، الذي له فضل التصدي لاختيار مسمى جديد لهذا اللغات ، كما أن له أصول تعود إلى بلاد الشام اللاجزيرية كما تخبرنا عن ذلك موسوعة (علماء اللسان في أصول المرجان من الشام إلى البلجيكان) ! للعالم النحرير الصامت بن مكتوم.
فما رأيكم بعد أذنكم
(ملحوظة هامة للتذكير: قوانين الملتقى تمنع الرشق بالحجارة تجاه أي عضو أو الدعاء عليه علناً)
[/align]
[/align]

؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لم أفهم؟ مطلقا
ومن الواضح أن المعنى الصريح لكلمات الدكتور توفيق ليس مقصودا بل المقصود هو ما بين السطور وهو يحتمل عشرات التأويلات بعضها يتعارض تماما مع سياسة الصالون الأدبي أو مع ما اعتدنا عليه من الدكتور توفيق

[align=justify]
الأخ الكريم الأستاذ حامد السحلي،

بين الدكتور توفيق حلمي حفظه الله، وبين العبد الفقير علاقة أخوية كبيرة وقديمة. لذلك فإن الدكتور توفيق يداعبني بمشاركته الظريفة هذه، وإخالك لم تنتبه إلى ذلك!

أما قولك (يتعارض تماما مع سياسة الصالون الأدبي) فأظنك تقصد أن المداعبة غير ممكنة في الصالون .. وقولك رائع للمشاركين في الصالون لأنه قد يصورهم على أنهم ذوو هيئات حامضة مكشرة لا تبتسم ولا لرغيف الخبز كما يقول أهل الشام! ليس هذا هو الجد المقصود أخي الكريم، ولقد كان الجاحظ يأتي في كتبه بما ينشط النفس كي تتحمل الجد!

وتحية طيبة وأعتذر للأستاذة سميراميس والدكتور توفيق حلمي على تجاوز رديهما الكريمين مع وعد بالعودة إليهما قريبا إن شاء الله.

وتحية طيبة عطرة. [/align]

أستاذي الكريم عبد الرحمن السليمان
أستاذي د.توفيق حلمي

هنا اسمحوا لي أن أختلف مع هذا الطرح
عندما قرأت مشاركة الدكتور توفيق "ظننت" أنها مداعبة ولكن احتمالا آخر معاكسا أيضا ظل مطروحا وإن كنت بحكم قراءاتي للدكتور توفيق "وهي ليست كثيرة" اعتبرته احتمالا بعيدا
النقطة الثانية أن المشاركة لا تعدو كونها مداعبة وهذا هو ما قصدته بظني أنها تتعارض مع سياسة الصالون الأدبي

كما قلت أنا ظننت أنها رد خفيف الظل من الدكتور توفيق تحمل ضمنا رؤيته بأن موضوع تسمية العائلة السامية أو الجزيرية ليست أمرا ذي بال كي نعيره اهتماما

في جميع الحالات يشرفني تلقي ردود أساتذتي الكرام هنا

اللهم إنك أنت السلام
أرجو المعذرة من الأساتذة الأفاضل والكبراء الأجلاء عن هذه المداخلة من شخص لا يتوقعه أحد هنا، ولا حتى يعرفه أحد من هذه النخبة العالية القدر جليلة المقام.
بادئ ذي بدء أخالف الطرح نفسه من إعادة التسمية باعتبار ما اقترحه- مشكورا- معالي الدكتور عبد الرحمن السليمان. وأتفق معه تماما في عدم قبول مصطلح "اللغات السامية". وسبب اتفاقي أمران بل ربما أكثر: أولهما- كما أشار سعادته- أن مدلول المصطلح اللغوي بهذه الكيفية يتجاوز المعنى اللغوي إلى معان أخرى نعرفها ولا نجهل كنهها. وثانيهما: أن ما يفهم من كلمة السامية ينسب حتما في البداية إلى مصطلح آخر هو اللغة العبرية. واللغة العبرية لم تكن أبدا سابقة في زمانها على لغات مثل الفينيقية والآرامية والكنعانية. والضرر في ذلك هو أن يقع المرء في الاعتقاد بأن تلك اللغات لم تكن عربية. اللغة الفينيقية هي اللغة التي مازال يتكلمها اللبنانيون حتى اليوم- إذا استثنينا بعض الألفاظ المستحدثة من الفرنسية مثلا. واللغة الآرامية لغة عربية هي الأخرى؛ وقد كانت سائدة في وقت من الزمان في كل شمال جزيرة العرب. ولا تختلف الكنعانية وباقي اللغات عن العربية في شيء سوى أنها لهجات. بل هي تماثل في التسمية ما اصطلح عليه اللغويون بمثل لغة هذيل ولغة تميم أو باقي لغات الجزيرة العربية. وكل تلك اللغات بلا استثناء هي أقدم وأعمق تاريخا من اللغة العبرية التي قد يتوهم المتابع أنها أصل اللغات السامية كما هو مصطلح حتى الان، أو كما يراد.

لقد كان موسى مصريا، نشأة ولسانا, لم تكن العبرية قد وجدت حتى ذلك الزمان؛ أعني زمان موسى. وكان يوسف قبله مصريا، وكان يتكلم اللسان المصري. لم يتكلم موسى مع بني إسرائيل بالعبرية كما قد يعن للبعض، بل كلمهم باللسان المصري. ولم يتكلم موسى في دعوته فرعون إلا باللغة المصرية. وكذلك تكلم يوسف مع الملك صاحب البقرات، ومع امرأة العزيز، ومع النسوة اللائي قطعن أيديهن؛ تكلم مع كل هؤلاء باللسان المصري.
وقد يتساءل قارئ هذه السطور: ولماذا كل هذه الديباجة؟ هل اللغة (الهيروغليفية) لغة عربية هي الأخرى؟ وللإجابة عن هذا السؤال أقول نعم! وبشدة! وبثقة أيضا. إن كل ما عثر عليه من وثائق مصرية قديمة- سواء منها ماهو من تاريخ الأسرات أو ماقبل الأسرات- كلها وثائق كتبت باللغة العربية الفصحى؛ بل هي أقدم وثائق عربية للغة العربية الفصحى. كانت في مصر لغتان: الرسمية أي الفصحى؛ وهي التي كان الكاتب المصري ينقش بها آيات الكتاب المبين سواء في صورة تمثال- لطبيعة الكتابة في تلك العصور، ولانعدام الورق والقلم- أو في صورة نقوش حائطية؛ وهي ماكان ينقش على جدران المعابد (المساجد) أو في غير ذلك من وسائل الكتابة خصوصا بعد اكتشاف البردي. تطورت كتابة تلك اللغة العربية في الخط لا في أصل الرمز الصوتي. أما اللغة الأخري فتلك لغة الشعب المصري؛ وهي هي نفسها تلك اللغة التي يتكلمها المصريون حتى الآن. أقصد اللغة الدارجة المصرية. هذا باقتضاب شديد حتى لا يمل أساتذتنا الأفاضل هنا.

ولا أريد أن أضيف هنا أسانيد من الدين حتى لا يحسب قولي منسوبا إلى أي تعصب قومي أو عرقي.

إننا هنا نعرف اللغة العربية- من المحيط إلى الخليج ومن الشام والعراق إلى اليمن والسودان وموريتانيا؛ لا بل وما يزيد على ذلك. فإذا كنا نريد أن نسمي لغات تلك المنطقة فلا مناص أمامنا من أن نسميها باسمها الأصلي؛ لا تعصبا للجزيرة وأهلها، ولا انحيازا ضد أي من العرب. الاسم الصحيح لتلك اللغات أو تلك اللهجات العربية هو اللغة العربية؛ فإن شئتم الجمع فلتكن اللغات العربية. فإذا تساءل سائل: وهل العبرية أيضا من اللغات العربية؟ الجواب هو نعم؛ وإن اقتضى بعض التفصيل. أليس أولئك منسوبون ليعقوب؟ وهل كانت لغة يعقوب إلا العربية؟ لقد عاش يعقوب والأسباط بين المصريين يتكلمون ويفهم كلا الطرفين الآخر! أما كيف نشأت تلك اللغة المسخ المسماة بالعبرية فذلك شأن آخر ليس مجاله هاهنا الآن. ولمن يريد أن يتثبت فليرجع إلى تاريخ العبرانيين. لقد كانوا حتى زمان عيسى يتكلمون الآرامية. والآرامية لا تختلف كثيرا عن المصرية. ودعوني أضرب مثالا بسيطا: عندما جاء يهوذا ليرشد عن مكان سيدنا عيسى دخل أمام جند الرومان القادمين معه ليقبضوا عليه. فلما لم يجده خرج مبهوتا وهو يصيح: أين أنت يا سيدي؟ فألقى الله على يهوذا شبه المسيح وقبض الرومان عليه وصلبوه. وبينما هو على الصليب قال: يا سيدي! ليه سبتني، وفي روايتين أخريين: يا ربي ليه سبتنى؟ و، يا إلهي ليه سبتني؟ هكذا بالنص. وقد أورد الباحثون هذا النص على أنه قول المسيح. وسواء اعتقد المعتقدون- كل حسب عقيدته- أنه عيسى المسيح أو أنه يهوذا الخائن؛ فالنص واضح وصريح. لقد كان عيسى عليه السلام، ومعه يهوذا والحواريون، إضافة إلى بني إسرائيل يتكلمون بلسان يفهمه من يسمعه منهم. أضف إلى ذلك أن عيسى أيضا عاش في مصر لمدة اثني عشر عاما، ولا شك أن تلك العائلة المقدسة: السيدة مريم العذراء، ويوسف النجار، والمسيح كانوا يكلمون المصريين، أيضا باللغة الآرامية التي تشبه كثيرا اللسان المصري الدارج.

وفي الختام أقترح أن نسميها اللغات العربية وأن نترجمها: Arab-rooted languages
لكم مني كل الاحترام، وأرجو المعذرة فقد ينبو الحرف أو يشذ عن مراد الكاتب منه، وأنتم أهل سماح بلا ريب. سعيدسليمان؛ لغوي وباحث في النقوش المصرية القديمة.

أرجو المعذرة عن سقوط بعض الحروف أثناء الكتابة مثل سقوط السين من كلمة المسيح، وغير ذلك مما يفطن إليه القارئ أثناء القراءة.
تنويه: تمت المراجعة لإجراء التصويبات للأخطاء الكيبوردة التي وردت في النص أثناء كتابته للمرة الأولى. وأرجو المعذرة؛ فقد كتبت في عجالة ولم يكن الوقت موئما لاتخذ ما يجب فعله.
التعديل الأخير تم بواسطة سعيد سليمان; اليوم، الساعة 20:28 سبب آخر: تصيح أخطاء (كيبوردية)

المشاركة الأصلية بواسطة سعيد سليمان مشاهدة المشاركة

ودعوني أضرب مثالا بسيطا: عندما جاء يهوذا ليرشد عن مكان سيدنا عيسى دخل أمام جند الرومان القادين معه ليقبضوا عليه. فلما لم يجده خرج مبهوتا وهو يصيح: أين أنت يا سيدي؟ فألقى الله على يهوذا شبه الميح وقبض الرومان عليه وصلبوه. وبينما هو على الصليب قال: يا سيدي! ليه سبتني، وفي روايتين أخريين: يا ربي ليه سبتنى؟ و، يا إلهي ليه سبتني؟ هكذا بانص.

الأستاذ الفاضل / سعيد سليمان ،،

قرأتُ مداخلتك التي اشتملت على نقاط عديدة تستدعي التناول بالمناقشة والتعقيب، ولكن دعني بادئ ذي بدء أتساءل: مِن أين أتيتَ بهذا النص العجيب: "ليه سبتني"؟ وقولك بعدها: "هكذا بالنص". واسمح لي أن أقول إن هذا القول لا أساس له مِن الصحة، وأطلب منك مشكوراً أن تذكر لنا المصدر الذي استقيتَ منه هذه المعلومة، وما هما هاتان الروايتان الأخريان اللتان أشرتَ إليهما آنفاً.

وأقول: النصّ كما ورد في إنجيل متى اليوناني هكذا: ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι (إيلي إيلي لما سبخثني).
وفي الإنجيل اللاتيني هكذا: Eli, Eli, lamma sabacthani (إيلي إيلي لما سبقثني).
وفي الإنجيل السرياني هكذا: ܐܝܠܝ ܐܝܠܝ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ (إيلي إيلي لمنا شبقتني).
وفي الإنجيل القبطي هكذا: elwei elwei. lama sabaktanei (إيلوي إيلوي لما سبكتني).

وهي في الأساس جزء مِن آية في بداية المزمور الثاني والعشرين مِن العهد القديم، ونصها العبري هكذا:
- אֵלִי אֵלִי לָמָה עֲזַבְתָּנִי (إيلي إيلي لمه عزبتني) أي: إلهي إلهي لماذا تركتني؟

فأرجو منك توضيح المرجع الذي اعتمدتَ عليه في ضربك هذا المثال الذي تدلِّل به على أن العامية المصرية كانت لغة المسيح!

مع خالص التحية والتقدير
،،

[align=justify]
أخي العزيز الدكتور وسام البكري،

أعتذر اعتذارا شديدا على التأخر في شكر حضرتك جزيل الشكر على المعلومة، وكذلك على الجهد المحمود الذي بذلته في نقل نص الأستاذ طه باقر.

تحياتي الطيبة.[/align]

[align=justify] [/align]

سؤال بسيط !

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ليسمح لي أخي العزيز د. عبد الرحمن السليمان أن أُجيبَ عن سؤال أخي العزيز الأستاذ حسين ليشوري إجابةً متواضعة، وما القصد إلا الإفادة منكما ومن القارئ المتابع.

نعم أخي أستاذ حسين ليشوري تُشير القواعد الصرفية في النّسَب إلى الآتي:

1. عند النّسَب إلى اسمٍ على وزن ( فعيلة ) بفتح الفاء تُحذَف الياء والتاء، وتفتح الحرف الثاني، فنقول: ( قَبَليّ ) نسبةً إلى ( قبيلة ).

2. يكون النّسَب إلى المفرد وليس إلى الجمع إذا أردتَ به الجنس (جنس الشيء وليس التعدد، أي: لا يُراد به واحد بعينه)، فنقول: دَوْلي ==> نسبةً إلى ( دَولة )، فلا يُراد منه دولة بعينها.

لذلك نقول: ( جَزَرِيّ ) نسبةً إلى ( جزيرة ) بحسب القاعدتين السابقتينِ، أي: النّسب إلى جزيرة، أية جزيرة، ليست معيّنة.

وأما النّسَب إلى (جزَيريّ ) فالمقصود منه النّسَبُ إلى جزيرة بعينها، وهي( جزيرة العرب الكبرى )، أي النسَب إلى جزيرة العرب المشهورة بـ ( الجزيرة ) اختصاراً.

وأمّا النّسَب إلى ( جَزَريين ) [وهذا خارج السؤال، ولكني وضعته لنستوفي الصيغ المتداولة، ذكرهُ الأستاذ طه باقر]، فللدلالة على أن الأقوام التي تسكن الجزيرة العربية ليست كلها عربية، فلا يختلف اثنان في كون العبريين ليسوا عُرباً، وربما الفينيقيون أيضاً.

الأستاذ القدير حسين ليشوري أعتذر عن بَسط الكلام جواباً، لرغبتي في أن يتضح الأمر لدى القارئ العجلان، فلا يَفّر من الصفحة بسبب علم الصّرف، وكيف لا ؟ ! والمتخصصون ينزعجون منه إن لم يفرّوا ...

ولكما فائق التقدير والاحترام.

[align=justify]
أخي العزيز د. وسام البكري،

شكر الله لك حسن جوابك على سؤال أخينا الكريم الأستاذ حسين ليشوري. والله اطلعت عليه وهممت أكثر من مرة بالجواب، لكن كان دائما ثمة ما يحول دون ذلك، وآخره اختراق لص جهازي واضطراري إلى الانشعال بمسح البرامج وتركيبها، فضلا عن حرق أصبع محوري في يدي اليمنى، أهميته للرقن أكبر من أهمية جيرانه، مما جعل الرقن صعبا عليّ!

ومما جعلني أؤجل الرد تخريج (جزيري) على أنه نسبة إلى (جزيرة العرب الكبرى)، وهو تخريج جميل أحييك عليه!

وتحية عطرة طيبة لك وللأخ العزيز الأستاذ حسين ليشوري،

وهلا وغلا![/align]