الأستاذ الفاضل إسماعيل الناطور
لَفتَ انتباهي اسما ماركس و فرويد وارتباطهما بمبدئك (يتناقص الإحترام كلما تناقصت القدوة)، واسمح لي أن أعترض على هذا الربط.
فعقيدياً .. نعم نحن نختلف معهما، فنحن نؤمن بوجود الله وبشريعته المُحكَمة؛ وحسابهما الأخروي بيد الله سبحانه وتعالى؛ ولكن هذا لا يعني أننا لا نعدّهما مفكّرين أو عالمين، فهناك نقاط اشتراك كثيرة بيننا وبينهما في آرائهما على الرغم من وجود نقاط الاختلاف والتضاد الكثيرة أيضاً ...

فليس كل مَن هو خارج ملتنا مُستبعَدٌ من التصنيف الفكري والعلمي !.

فإذا لم يكن كل منهما مفكراً أو عالِماً، فماذا نسمّيهما ؟ !.

وما هي معايير تصنيفنا للمفكر والعالِم ؟

مع التقدير.

بسم الله الرحمن الرحيم
[align=right]






[/align]

الأخ الفاضل دكتور وسام
خاطبتك مرة وقلت لك أن كثيرا من الناس لهم من إسمهم نصيب
وأنت إنسان فاضل ولا يخرج من لسانك إلا الأدب
لذلك أحييك وأرد عليك
فعلا أنا لا أحب دخول هذا الصالون لسببين
الأول مبدأ إنتظار الموافقة حتى يسمح بها أحدهم
وهذا ضد كل مبادئ حرية الفكر
والثاني هو محاولة البعض فرض لقبهم العلمي على الحوار حتى ولو أن لقبه العلمي لا يقدم لنا إلا السؤال تلو السؤال
وهذا أيضا ضد مبدأ ثنائية الحوار
.....ورغم ذلك كانت المشاركة الأولى لي وذلك لتفعيل موضوع أخي الفاضل مصطفى الشرقاوي
فالموضوع له عنوان جاذب ويمكن الكتابه فيه بجدية تفيد القارئ
فالإحترام أخلاق بناءة للجماعات وتزدهر حوله المشاعر الإنسانية
ونعود إلى سؤالك عن كارس وفرويد
وبعيدا عن فلسفات البعض الذي خرجت عن فكرة الموضوع "الإحترام "
سأجيب إجابة مختصرة جدا ولكنها كافيه
لقد إنهارت الشيوعية وثبت فشلها على أرض الواقع وبقى منها الإلحاد إذن ماركس معتوه وليس بمفكر
وإنهارت نظريات القرد وأصل الإنسان وإنهارت المبادئ الجنسية لعلاقة الإبن بإمه والبنت بأبيها إذن فرويد جاهل وليس بعالم
وإذا كان البعض يريد مناقشة ماركس وفرويد فأهلا به ولكن ليس على صفحات الصالون
فهناك من هم في الخارج ينتظرون المشاركة دون إستئذان



و

السلام عليكم ,,

الدكتور الفاضل والمحترم / عبد الحميد ... ولأنها عبارة عامية فقد تعارف عليها العامة ولأن الكلمة منطقياً يصعب علينا تقبلها وفهمها , إن نحن حاولنا وضعها تحت المجهر لوجدنا أن العلم والمعرفة يُقاس مثلاً بالتفاعل النشط أو ترك الأثر أو ترك مصنف أو إضافة أو نقد .... فنجده مقياساً تأريخياً أو تأصيلي .. لا يُعقل أبداً أن تقاس المعرفة او العلم بالزمان .. ولأن المقصود معظمنا يفهمه وهو " يعرف عنك بسنة " أي معه خبرات عام كامل ولا نعلم هل هذا العام الذي مضى أو عام لك قادم من الجد والأجتهاد أو عام من الزمان الذي أنت فيه لا يساوي يوم واحد في مدونة هذا الذي هو أكبر منك .... ولأن الكبير في نظر البعض هو القدوة وهو المُمِد له بالقيم والأخلاق نجده يتمثل في المُعلم أو المُربي وهذا بدا يتأثر بفعل الأفاعيل التي من أجلها وضعنا لكم هذا الموضوع ليُرى بعين المثقفين لنستفيد منه نحن .... هذه بداية ومشاركتك تستحق التفاعل من الجميع بقدر ما أوتي .. ولي عودة إن شاء الله

الأستاذ الفاضل إسماعيل الناطور ..
حيّاك الله وبيّاك .. وأشكر لك إطرائك، فهو من لُطفك الجميل.

ولكن يا أستاذي الفاضل .. صدّقني لم يخطر ببالي مضايقتك هذا الانتظار، وسأراسل أستاذنا محمد شعبان الموجي إن شاء الله لتنال حقك في الرد بكل حرية، وكلي ثقة بك.
وأما الأسئلة والحوار فهذه من خصائصك وخصائصنا المعرفية، ولولاها ما تبادلنا المعرفة، فأرجو سعة الصدر، وحضرتك أهلٌ له.

وأما ماركس وفرويد فهما ليسا من أقربائي ولا من ملّتي ولستُ من مؤيديهما كما هما ليسا كذلك بالنسبة إليك، ولكني أرى أننا على الرغم من أننا نختلف فعلاً معهما في كثير من التفاصيل، ــ كإنكارنا اقتصار الوجود على الوجود المادي، وإنكارنا أن يُسلَب حق الفرد في ماله ـ على سبيل المثال لا الحصر ـ في ضوء نظرية ماركس. وكإنكارنا تعميم التعليلات الجنسية على أغلب سلوك الإنسان وأفعاله في ضوء النظرية السلوكية لدى فرويد ــ فإنهما قدّما ما قد يُفيد في نواحي أخرى من نظريتيهما.

وإذا أحببتَ مناقشة الأمر مع مَن يريد المناقشة فالباب مفتوح، نحن نفرض الاستئذان على مَن يريد الثناء من غير أن يقرنه بوجهة نظر علمية يناقش فيها الموضوع، وعدم التجريح . فهل هذا صعب على مَن وصفتَهم بـ (الخارج) ؟ !.

الأستاذ القدير إسماعيل الناطور ...
أهلاً وسهلاً بك في أي موضوع وفي أي رد.
مع خالص التقدير.

الإحترام وتوقير الكبير

شكرا للأخ الدكتور وسام على رده الراقي
وهذة شيم الأدباء
ولكني أعيد المشاركة
لمن يهمه الأمر
وإذا كان البعض يريد مناقشة ماركس وفرويد فأهلا به ولكن ليس على صفحات الصالون

بسم الله الرحمن الرحيم

أخى العزيز مصطفى شرقاوى

تحية الإسلام

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

شكراً على الحوار حول الأسئلة و فى انتظار الباقى ، وعلى فكرة أنا مصرى مثلك و أزور مصر كثيراً ( و ايضاً بعض البلاد العربية) فى مشاريع علمية و استشارات و ربما القاك فى زيارتى القادمة. و هناك تشابه فى كثير من الأمثال فى المنطقة العربية.

أولاً: جميل ما تفضلت به ولكنه يحتاج مناقشة و خصوصاً أن موضوع المعلومات والمعرفة والعلم والخبرة والحكمة ، ..كلمات تستعمل و كأنها مترادفات ، وكنت أود أن نتناول مناقشة هذا الموضوع بمنهجية فكرية بحيث يختلف التناول هنا عن طريقة تناول الصحف ( وهذا ما كنت أمل أن يحدث فى الصالون).

ثانياً: موضوع الأمثال و العادات و التقاليد موضوع جيد لمناقشته بمنهج علمى متسق يجمع بين التحليل للمثال من حيث الصياغة والمعنى من ناحية و قيمته التطبيقية والحياتية من ناحية أخرى لتمييز الصحيح من غيره.

ثالثاً: بالإضافة للمثالين:...

00-اللى أكبر منك بيوم يعرف عنك بسنة
00-اللى مالوش كبير يعمل له كبير

هناك امثلة أخرى تحمل نفس القيم السلبية ، مثل

00- أن فاتك الميرى اتمرغ فى ترابه
00- امشى سنة ولا تعدى قنا
00- مراية الحب عامي
00-...
...

فهناك أمثلة وقيم اجتماعية تتناقلها الأجيال تبث قيم سلبية

رابعاً: أود العودة للتركيز على المثال الأول الذى بدأت به و الذى يحدد قيمة المعرفة بالسن ، وهذا المثال يحتوى على الكثير من الأخطاء المنطقية و الواقعية الحياتية.

و كما تعلم أن المثال عبارة عن عبارة تحتوى على عدة كلمات و تحاول أن تنقل معنى ما أو معانى....و لذلك لفهم أعمق للمثال يجب فهم العبارة ، ولا تفهم العبارات إلا بمعرفة معانى الكلمات المستعملة ، ولأن العبارة جاء فيها

يعرف....معرفة

فهنا كان المفروض لصاحب الفكر أن يسأل ما هى المعرفة؟ وهل تختلف عن العلم و المعلومات....ومن هنا جاءت الأسئلة عن معانى الكلمات التى تستعمل فى الحوار هنا.

طبعا هناك فوارق كبيرة فى المعانى بين علم و معرفة ومعلومات و سوف اتطرق لذلك أن شاء الله

والأسئلة هامة للعقل الذى يبحث و يفكر فى اجابات ليطمئن إليها ، والسؤال كما يقال نصف المعرفة ، لكن طرق التعليم المنتشرة فى المدارس وحتى الجامعات تتعامل مع الطالب ليحفظ و لا يسأل ولا يفكر ، ومن الناحية التربوية فى مجال العلم والتعلم و التفكر لابد أن يأخذ السؤال حيزاً كبيراً ، ويقضى الأستاذ الجيد وقتاً لوضع الاسئلة التى تثير التفكير...الأسئلة عامة علمياً وتعليمياً وتربوياً تفتح مجالات للعقل للتأمل والتفكر والتدبر...و التقدم العلمى والفكرى جاء من محاولات و فشل... ومحاولات وفشل و...لوضع اسئلة والأجابة عليها. لذلك كان اهتمامى فى حوار أى موضوع هو الاسئلة لتغيير الطرق التى تعلمها الطلاب فى المدارس من حفظ وتقليد وتكرار لما يقوله المدرس دون أن يتعود على السؤال ، وكا قال علماء المسلمين قديما...السؤال نصف العلم

وهناك اهتمام عالمى من سنين هو تضمين مقررات أو مساقات عن التفكير النقدى critical thinking فى برامج التدريس فى المدارس و الجامعات وعندما تطبق تطبيقاً صحيحاً سوف تظهر النتائج ولكن بعذ وقت طويل ، و أكثر من يعارض هم المدرسون لأن هذا يحتاج تدريب ومران.

الأسئلة إذن هامة لعملية التفكر ،و بعض الأسئلة تظهر وكأنها ساذجة أو للإستخفاف و لكنها فى الحقيقة تحمل معرفة جادة. مثال على ذلك قد سألت فى الملتقى سؤالا عن طن خشب و طن حديد أيهما اثقل ، و يمكنك تعرف قيمة السؤال بالعودة للموضوع لتكتشف أن طن الخشب لا يساوى طن الحديد إلا فى ظروف خاصة.

وعودة للمثال

اكبر منك بيوم يعرف أكثر منك بسنة

و هنا علينا ان نفهم ما هى المعرفة التى يكتسبها فرد ما أكبر منك بيوم تساوى سنة؟

هذا من ناحية التفسير الحرفى للمثال ، أما من ناحية المضمون العام فهذه يحتاج تقاش أيضا

وتحياتى

ملحوظة: موضوع الصالون الأدبى و سبب وجوده له اسباب و أهداف و ربما تأتى الفرصة لنقاشه ، وأنت تعلم أن الأستاذ د. وسام البكرى استاذ جامعى له مؤلفات منشورة و لذلك فهو دائما يحاول أن يجعل مستوى الصالون أكثر قرباً من مستوى كتاباته المنشورة ، وجو الصالون أكثر قرباً من الجو الجامعى و هو مايزال يحاول ، وعلينا مساعدته لتحقيق هذا الهدف النبيل للرقى بالثقافة والفكر العربى.

عليكم السلام ورحمة الله وبركاته ,,

كان الطرح عبارة عن مثال بسيط في التراكيب اللغوية غريب لو نظرنا له من الناحية التفصيلية .. كيف يكون حساب الفكر والمعرفة بالتاريخ الزمني !

وإن نظرنا للمنطق اللفظي فسنجد أن الأمثال لما ضربت في القرآن الكريم كانت عبارات قويه لا يقبلها المنطق لما شبه المولى عز وجل الكلمة الطيبة بالشجرة الطيبة لما شبه الذي أتاه آياته فانسلخ منها بالكلب .... الربط وسبب الذكر أنه من الناحية المنطقية ربما نبالغ كي يصل المعنى .. وهذا لم أكن أفكر فيه عند طرحي لفكرة الموضوع ولكن هذا صحي وجيد لمناقشة موضوع موضوع أصلاً للمناقشة وقابل للتعديل .... إذاً الخطوات الواجب علينا تنفيذها أن لا نؤمن بمسلمات العُرف حتى لو كان ظاهرها الرحمة .... ثم إنك يا دكتورنا العزيز أخذت الجانب العلمي وتركت لنا الجانب العملي موصد حتى الآن لم تتطرق له وهو الامر الذي من أجله نكتب ومن أجله نضع الألقاب ونحفظ المقامات هل ستتعرض لهذا الجانب أم ليس الآن بعد توضيح الأمور ... وهل هناك مراجع او كتب تخدم هذا التفسير والتحليل للمثل وتسليط الضوء على القيمة بداخله والسلبية التي بين جوانبه ؟


ننتظر النقاش بعد تهيئة الموضوع .... ننتظر مداخلتك وذكر ما قد وصل إليه صديقك الذي كان يبحث في هذا الموضوع وهل هناك نتائج إيجابية ترتبت على ذلك البحث ؟
أم أنني لو أردت تكملة الموضوع أنحى به منحى آخر بعيداً عن الأمثال " هذا كان في الحسبان التنويع " وذكر بعض العادات والمعتقدات والخرافات التي يتمسك البعض بها دون دليل شرعي ولا علمي .... وشكراً لك

نسأل الله أن يوفقه للخير ويسدد خطاه , ولكن ماذا نفعل لو كنا لسنا أساتذة جامعيين وأن فِكرنا وثقافتنا هي فِكر الكثير من المجتمع والتي هي الطبقة التي نحن من مستواها أليس لهؤلاء الحق في التفكير بقدر ما اوتوا أوليست ثقافة تلك ثقافةُ البادئين ... حتى ولو كانت لا ترقى لذلك فهناك أدوات تساعدها في التطوير والنمو هي التي نحتاجها كي نواجه المجتمع المفكر بأفكار بسيطه لم يفكر فيها .... نتمنى ان نتعاون سوياً في ذلك أن يكون من حق الجميع أن يفكر ولا نزعم بان الجميع يستحق لقب مفكر ولكن نقول نُفكر ونعرض مزجاة أفكارنا فإن هي قبلت علمنا كرم من قبلها وإن ردت إلينا فتلك حقيقتنا لا ننكر ذلك على أنفسنا . ونسأل الله أن يوفق الجميع للخير

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

أعتقد أن هذا هو لب الطرح ، ولكن النقاش الذى جرى بعد ذلك لم يبحث هذه النقطة بدقة علمية

أولاً: من من العلماء قال هذا؟

ثانياً: أنت لم تبحث فى العلاقة بين التعبيرات القرآنية و بين الأمثال العامية؟ أنت تعرض أمثال عامية و لم يكن البحث الأمثال القرآنية .

لم أفهم ما تريد توصيله
مسألة تحتاج تأمل و تدبر و تفكير و لم نصل لها بعد و نحن مازلنا فى البداية
الرجاء مراجعة كل مداخلاتى لتعلم أننى قلت أننا نريد بحث المثال ( اكبر منك بسنة...) من النواحى النظرية و التطبيقية الحياتية ، ولكن الموضوع مازال فى بدايته ( عمر الموضوع يوم واحد فقط) ، ومازلنا فى الجزء الخاص بالتحليل العلمى والمنطقى للمثال ليظهر تهافته

المراجع الموجودة عندى خاصة بالتحليل الفكرى للنصوص و الفكر الناقد هى باللغة الانجليزية و هناك بعض ترجمات رأيتها فى مكتبة ساقية الصاوى بمنطقة الزمالك فى القاهرة، و ربما تجد بعض الكتب فى مكتبات قصور الثقافى فى المنطقة القريبة منك

صديقى أنهى البحث منذ زمن طويل و أهدانى نسخة من بحثة و لكنها فى مكتبتى فى مصر ولم أراجعها منذ مدة طويلة ، ولكننى أعتقد بوجود ابحاث أخرى حديثة كما سمعت ( والعهدة على الراوى)

انت صاحب الموضوع و الخيار لك

العفو ، والحمد لله أن اليوم هو الأحد ( مع فرق التوقيت 9 ساعات ) و هو أجازة نهاية الاسبوع عندى و أنا مشغول لأننا فى نهاية الفصل الدراسى وبداية الامتحانات النهائية فى أول مايو

وتحياتى

السلام عليكم دكتور ,,

لم يتكلم العلماء في ذلك ولكن من البديهي من النظرة الأولى في سياق الآية " فمثله كمثل الكلب ... وجاءت التكملة إن تحمل عليه يلهث أو تتركه يلهث .. فهل اللهث هنا لهذا الذي اوتي العلم مثل الكلب بأن يخرج لسانه ويلعق الثرى ..... بالطبع لا .... الربط هل تقاس تلك المعرفة بالطول الزمني سنة او شهور ... بالطبع لا ... وعلى وزن القياس البلاغي للآيه نقول أنه يمكن بلاغياً أن نقول بأن تتعلم سنه كامله وتقدم سيرتك الشخصيه لمكان فيقولون عنك .... أنك خبرة سنة أو سنين .. ويكون المقياس للمقابلة الشخصية من مدلولك في سيرتك الذاتيه .

أما عن الطرح الذي لم تصلك فكرته ... أنه عند الطرح لم أكن بصدد البحث في بلاغة المثل أو النظرة من الناحية العلمية لضيق الأفق كما ذكر دكتور وسام وهذا ما جعلني أحاول تمرين الموضوع إلى نظرة أشمل وأدق تفيدني وتفيد الموضوع والقراء .

نعم لازلنا في بداية الموضوع ولكن فهمت ما فهمته حتى الآن أنه ظاهر فيه الرحمة وباطن من قبله أمور تحتاج لتفصيل وتأصيل .... وعليه سالت هل هناك ما يفيدني في هذا المجال من كتب ؟

.. ليظهر تهافته أنت تبحث في العلم والمنطق لتظهر تهافت المثل فالأولى أن لا نضيع أوقاتنا في البحث إن تأكدنا وتأصل بداخلنا أن البحث متهافت لا يرقى أن يكون منظوراً له من الناحية العلمية .

شكراً لك على إشارتك للمكتبه وإن سمح الوقت ستكون لي زيارة بإذن الله لأقرب مكتبه مني .

نعم هو عمر قصير عمر هذا الموضوع لكنه ما إن نما سيساعدنا في الخروج بقيم لا بنظريات تضاف للكتب ولا المصنفات لأننا لسنا في رسالة دكتوراه ولا بحث علمي إنها رسالة حياه يراها كل من منظوره الشخصي وإمكاناته المعرفية ..... ولنا نصيب أن نتواصل مع شخصكم الكريم في يوم أجازتكم.... وسنرى إن تفاعل أعضائنا في هذا الموضوع القاصر على قدر المُستعمل منه والذي نباشره في حياتنا أو نتجه بالموضوع الناحية الأخرى التي ربما لاقت قبول واستحسان الجميع او لا .... نسأل الله الكريم من فضله

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

الأخ أو الأبن العزيز مصطفى شرقاوي

تحية طيبة

جاء فى أخر ردك الآتى...

وهنا الاشكالية الكبيرة و المعقدة فى فهم ما هى...

القيم؟.....

ما هى القيم فى مجتمع قدواته الممثلين والممثلات والمغنيين والمغنيات و اللاعبين والكرة؟

أين القيم فى مجتمع يحكمه أصحاب رؤؤس أموال لا يهمهم مصلحة العباد؟

أين القيم فى مجتمع الفضائيات التى تحتفل برمضان من خلال القدوات السابق ذكرها؟

اين القيم فى الدروس الخصوصية ، وفساد النظام التعليمى؟

اين القيم عندما تقارن ما يحدث فى غزة بما يحدث فى شرم الشيخ و دهب و....؟

أين القيم والقدوات فى ..وفى ..وفى....؟

أما الكتب فحدث ولا حرج لأمة أقرأ التى لا تقرأ
الكتب وما هى ظيفتها فى حياة المسلم والعربى ؟

وما هى النظرية؟
و ما هى الابحاث و ما هى رسالة الدكتوارة و غيرها!!!!؟

اشكالية عميقة فى الوعى والفكر والثقافة ، و ضعف فى ربط العلم والبحث بالحياة...وعدم فهم عميق للإسلام والآيات التى توجه الأنسان للتفكر والنظر والتدبر و عمارة الأرض

الأبحاث و الكتب والنظريات لها فهم عملى وتطبيقى غاب عن الكثير، وتسبب فى تأخر البلاد والعباد ، بحيث أصبحنا نستورد كل شىء حتى سجاجيد الصلاة وفوانيس رمضان من الصين

العلم والمعرفة والمعلومات لها علاقة جوهرية بالنظرية.

النظرية..ما هى النظرية علمياً؟ ... مفهوم النظرية مفهوم خاطىء و منتشر بكثرة فى المحيط الثقافى. التقدم العلمى و حل مشاكل الناس و فهم ظواهر الحياة والمرض ، والطائرات و الأنترنت والتليفونات و السفر عبر القضاء والنزول على القمر و توصيف الأمراض وأمراض الوراثة ، و دراسة الظواهرا الاجتماعية و نظريات التربية والتعلم و .....و....

كلها مبنية على أبحاث و رسائل دكتوارة و نظريات....

00- هل تسمع عن نظرية نيوتن؟
00- هل تسمع عن النظريات الذرية؟
00- هل تسمع عن نظرية الكوانتم؟
00- هل تسمع عن نريت الشبكات؟
00- عل تسمع عن نظريات عالم الاجتماع أبن خلدون؟
....
هل..؟
هل...؟

كل ما تراه من انتاج تكنولوجى تستورده البلاد العربية هو ناتج هذه النظريات.

00- كيف تأكل و تزرع و تحسن المحاصيل لبلدك دون بحث علمى؟
00-كيف تدافع عن بلدك بأسلحة تستورد و صنعت نتيجة بحث علمى و رسائل دكتوارة و نظريات كتبت للناس فى كتب حتى يطبقوها ؟
00- كيف تعالح الأمراض دون أدوية دائت من أبحاث ونظريات مكتوبة فى كتب
00- كيف تتكلم بتليفون و محمول دون أبحاث و نظريات مكتوبة فى كتب؟
00- كيف تحمى الأمن الفمومى دون وعى بما يحجث فى العلم والأبحاث المنشورة فى كتب؟
00- كيف تدافع عن الأسلام والدين و القيم دون بحث و كتب؟
00- كيف.؟
00- كيف..؟
00-....

هل سمعت على مشكلة السحابة السوداء فى مصر؟

لو أهتمت الدولة و بحثتها علمياً و من رسائل دكتوارة و من نظريات العلم والفيزياء كانت وجدت لها حلاً...ومازالت السحابة من زوار مصر؟!

المشكلة هى فى استيعاب وفهم معانى علم و نظريات و ابحاث علمية و رسائل دكتوارة...أنها حقاً مشكلة تحتاج أجيال لعلاجها ، والموضوع حقاً يحتاج مراجعات ومراجعات فى تحديد معانى الكلمات المستعملة وارتباطها بالحياة...الحياة التى تفهم العلم و نظرياته و تطبقها على الأرض لعمارتها..الحياة المنتجة المتفاعلة مع الواقع لحل مشاكل الناس بالعلم والبحث العلمى و رسائل الدكتوارة

ولكن مازال الطريق طويلاً طويلاً

وتحياتى والله يعطيك العافية