حوار ثنائي مع الأستاذة جميلة حسن حول الوهابية والتكفير

**جميلة حسن** · 07-04-2008, 04:46

[align=center]
أستأذنك -أستاذ محمد- في نقل حوارنا تحت موضوع "فتنة الوهابية" يوم أمس إلى هنا نظرا لعلاقته المباشرة بموضوعنا هذا.

--------------------------------------[/align]

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]ثالثا : بالنسبة لرد الأستاذ الفاضل معين الكلدي فلدي مردود عليه في كتاب الشيخ حسن المالكي .. داعية وليس نبيا .. وهو كتاب محترم بكل المقاييس مهما اتفقنا أو اختلفنا معه .. وسوف أنقل لك منه اجابات مختصرة .. واناقشك فيها بإذن الله .. ولكن والله مامنعني من الرد إلا ضيق الوقت .[/align]

[align=right]المكرم الأستاذ محمد الموجي

قد أثبتُّ لك بالأدلة القاطعة تحت موضوع "حوار ثنائي مع الأستاذة جميلة حسن حول الوهابية والتكفير" أن حسن المالكي (( يقتطع )) في كتابه المحترم(!!!) "داعية وليس نبيا" ما يوافق هواه من كلام محمد بن عبدالوهاب... لكني لا أزال أراك متمسكا به وتريد الاقتباس منه!!!!!!!!!
إن كنت ترغب فعلا في الرد على ما تفضل به الأستاذ معين، أتمنى أن تقتبس له ما يدين محمد بن عبدالوهاب من كلام محمد بن عبدالوهاب نفسه نقلا عن كتبه ومؤلفاته، لا أن تنقل له (على طريقة: وين إذنك يا جحا ) عن كتب ومؤلفات مخالفيه التي ثَبُتَ بالدليل القاطع أنهم لم ينقلوا (أو بالأحرى "يقتطعوا") عنه سوى ما وافق أهواءهم وتأويلاتهم.
ولا يخفى عليك -أخي الكريم- أن ما كان مقتطعا من سياقه أو ما كان تأويلا شخصيا لا يعد حجة مقبولة عند أهل العلم ولا يؤخذ به... ولا أحسبك إلا واحدا من أهل العلم إن شاء الله.

أرانا الله وإياكم الحق حقا ورزقنا اتباعه، وأرانا جميعا الباطل باطلا ورزقنا اجتنابه... اللهم آمين.
[/align]

**جميلة حسن** · 07-04-2008, 04:47

[align=right]
تفضلت بردك التالي، فقلت:[/align]

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

أما ماذكرتيه من أنك قد أتيت بالدليل القاطع على اقتطاع المالكي لكلام بن عبد الوهاب .. فمن الذي حكم بأن دليلك قاطع ؟؟؟

ياسيدتي الفاضلة أنت رددتي كلام المالكي نفسه .. وحاولتي ايجاد مخرج لأبن عبد الوهاب لاسيما في قوله بأنه ماكان يعلم معنى لا إله إلا الله لا هو ولا شيوخه قبل أن بفتح الله عليه .. وراجعي كلامك .. فهل نزل الوحي عليه أو رأي ذلك في المنام أم هو علم لدني اختصه الله به دون سائر مشايخه .

وهو مايؤكد كلام المالكي .. أن أتباع ابن عبد الوهاب لايعتبرونه داعية فقط .. بل نبي معصوم من الخطأ .. طبعا بلسان الحال لا المقال .. فاتجاه بن عبد الوهاب فى كتبه وحركته نحو الغلو فى التكفير أشهر من أن يذكر .. ولكنكم تحاولون ارهاق الخصوم بذكر الأدلة .. ولو سألناكم عن خطأ واحد في فكر ابن الوهاب .. لما وجدتم .. وهذا هو مااراد أن يقوله المالكي في كتابه ومن عنوان كتابه ( داعية وليس نبي ) .

شكرا لك

**جميلة حسن** · 07-04-2008, 04:48

[align=right]
المكرم الأستاذ محمد الموجي
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته [/align]

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]أما ماذكرتيه من أنك قد أتيت بالدليل القاطع على اقتطاع المالكي لكلام بن عبد الوهاب .. فمن الذي حكم بأن دليلك قاطع ؟؟؟[/align]

[align=right]الدليل القاطع يحكم بنفسه على نفسه... ولا يحتاج إلى أحد ليحكم عليه
وأهم دليل (( قاطع )) على اقتطاع المالكي لكلام ابن عبدالوهاب هو (( كامل )) سياق كلام ابن عبدالوهاب نفسه؛ وأنا قد نقلته لك في حوارنا الثنائي.
ولعلي أذكِّرك ببعض (( مقتطعات )) المالكي ...
أَتَذْكُر حين استشهدتَ بقول ابن عبدالوهاب (( نقلا عن الدرر السنية بزعم حسن المالكي )) من أن البدو "أكفر من اليهود والنصارى"؟!!... ألم أثبت لك -بعد الرجوع إلى كلام ابن عبدالوهاب في الدرر السنية- بأن ابن عبدالوهاب لم يقل هذا الكلام في البدو، وإنما قائله هو ابن تيمية في أهل الإشراك؟!!
أتذكر حين استشهدتَ بقول ابن عبدالوهاب (( نقلا عن الدرر السنية بزعم حسن المالكي )) من أن البدو "ليس عندهم من الإسلام شعرة !! وإن نطقوا بالشهادتين"؟!!... ألم أثبت لك -بعد الرجوع إلى كلام ابن عبدالوهاب في الدر السنية- بأن ابن عبدالوهاب لم يقل هذا الكلام في البدو، وإنما قائلوه هم مخالفي ابن عبدالوهاب أنفسهم، لا ابن عبدالوهاب كما زعم حسن المالكي في كتابه المحترم(!!!)[/align]

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]ياسيدتي الفاضلة أنت رددتي كلام المالكي نفسه .. وحاولتي ايجاد مخرج لأبن عبد الوهاب لاسيما في قوله بأنه ماكان يعلم معنى لا إله إلا الله لا هو ولا شيوخه قبل أن بفتح الله عليه .. وراجعي كلامك .. فهل نزل الوحي عليه أو رأي ذلك في المنام أم هو علم لدني اختصه الله به دون سائر مشايخه .[/align]

[align=right]1) لا أنكر أني رددت كلام المالكي، لكن في أي سياق رددتُه؟!!... هذا هو المهم.
ألم أردده في سياق الرد عليك/عليه من خلال نقل (( كامل )) النص الذي اقتطع منه حسن المالكي كلام ابن عبدالوهاب؟!!

2) يا أستاذ محمد... ليست المكابرة من شيم العلماء، أو حتى طلبة العلم الموضوعيين.
أنا لم أكن أحاول إيجاد مخرج لابن عبدالوهاب، لأنه لا يحتاج لمثلي لإيجاد مخرج له . أنا فقط نقلت لك (( كامل )) ما اقتطعه حسن المالكي من سياقه ليدلس به على الناس، لأن كامل السياق يفند ما يحاول المالكي أن (( يتأوله )).
طبعا، للناس أعين تقرأ وعقول تعي وتفهم حين يعرض السياق كاملا غير مقتطَع أمامها، ولا يحتاج الأمر إلى شخصي الضعيف ليُخْرِج ابن عبدالوهاب مما يتقوّله عليه حسن المالكي أو غيره لأن كلام ابن عبدالوهاب نفسه هو الذي يخرجه مما يتقوّلونه عليه. وكلامه موجود ومتوافر، والحصول عليه سهل وميسر لمن أراد.[/align]

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]فهل نزل الوحي عليه أو رأي ذلك في المنام أم هو علم لدني اختصه الله به دون سائر مشايخه .

وهو مايؤكد كلام المالكي .. أن أتباع ابن عبد الوهاب لايعتبرونه داعية فقط .. بل نبي معصوم من الخطأ .. طبعا بلسان الحال لا المقال .. فاتجاه بن عبد الوهاب فى كتبه وحركته نحو الغلو فى التكفير أشهر من أن يذكر .. ولكنكم تحاولون ارهاق الخصوم بذكر الأدلة .. ولو سألناكم عن خطأ واحد في فكر ابن الوهاب .. لما وجدتم .. وهذا هو مااراد أن يقوله المالكي في كتابه ومن عنوان كتابه ( داعية وليس نبي ) .[/align]

[align=right]1) أراك تستشهد بـ"لسان الحال لا المقال" في (( حوار علمي وموضوعي ))!!!!!! :eek:
هل (( لسان الحال )) الذي (( يتأوله )) المالكي حجة على ابن عبدالوهاب؟!!
أتمنى الحصول على (( إجابة علمية وموضوعية ))، مع ذكر أقوال العلماء في أن "لسان الحال لا المقال" حجة يقبل الاحتجاج بها.

2) هل تقبل أن أحتج عليك بلسان حال مخالفي ابن عبدالوهاب لا بلسان مقالهم، كما تفعل الآن معي؟!!
إن كنت تقبل، فلدي الكثير والكثير والكثير من "لسانات حالهم" التي (( أتأولها )) لأحتج بها عليك... وليس أمامك حينها إلا أن تقبل احتجاجي بها عليك، وإلا فعليك أن تسحب احتجاجك علي هنا بلسان حال أتباع ابن عبدالوهاب والذي يتأوله حسن المالكي.
اتفقنا؟!!

3) تؤكدون على غلو ابن عبدالوهاب في التكفير... وحين يقارعكم محاوروكم بالأدلة العقلية والنقلية، تزعمون أنهم (( يرهقونكم )) بها!!!
ماذا تريدون إذن إن لم تكونوا تريدون أدلة عقلية ونقلية على صحة ما يقولون؟!!
أتريدون أن يكون "لسان الحال" هو الحَكَم في مثل هذه المسائل (( العقدية ))؟!!

4) إن كان الموضوع يتعلق بالأخطاء في فكر محمد بن عبدالوهاب، فها هي مؤلفاته ورسائله بين أيديكم... انقلوا لنا منها ما ترونه من أخطاء، لكن -فضلا لا أمرا-:
- انقلوا من رسائله ومؤلفاته مباشرة، لا من كتب ومؤلفات مخالفيه
- لا تقتطعوا كلامه من سياقه الذي ورد فيه، بل أوردوه (( كاملا ))
- لا تتأولوا بلسان الحال، لأن لسان المقال فقط هو ما يعتد به.
وإن كنت ترى أنني مخطئة في النقطة الأخيرة، أرجو أن توضح لي: (( لماذا وكيف ))، مع دعم ما تقول بالأدلة من أقوال العلماء قديما وحديثا.

5) تقول: "فهل نزل الوحي عليه أو رأي ذلك في المنام أم هو علم لدني اختصه الله به دون سائر مشايخه"
هل ينبع هذا السؤال أيضا من "لسان الحال لا المقال"؟ :(

وأخيرا...
فيما يتعلق بحوارنا الثنائي، أنا لست في عجلة من أمري. خذ ما تشاء من الوقت لتكتب ردك.
كل ما أتمناه أمرين:
أولهما: أن تنقل لي مآخذك على محمد بن عبدالوهاب بالاقتباس من كتبه ورسائله ومؤلفاته (( مباشرة ))، لا من كتب ومؤلفات مخالفيه، ثم تدعم رأيك:
- بالأدلة النقلية: الشرعية منها (أي من الكتاب وما صح من السنة) وغير الشرعية (أي من أقوال كبار علماء المسلمين)
- بالأدلة العقلية التي لا تقبل الرد أو التفنيد (إن وجدت)
ثانيهما: ألا تحتج علي بالتأويلات والتفسيرات -سواءً أصدرت منك أم من غيرك-، لأنها ليست دليلا أو حجة يعتد أو يؤخذ بها في أي طرح علمي وموضوعي.

وأنا لك من الشاكرين.
[/align]

**جميلة حسن** · 07-04-2008, 04:49

[align=right]
تفضلت بردك، فقلت:[/align]

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

استاذه جميلة حسن
في هذه العجالة اكتفي بالإشارة إلى شىء خطير جدا ورد في كلامك .

استاذه جميلة حسسسسسسسسسسسسسسسسسسن
أراك قد انزعجت من لسان الحال .. ولسان الحال أقصد به استقراء أحوال أتباع الشيخ عبد الوهاب المغالين فيه من خلال ما يكتبونه أو يفتون به أو يدافعون به عن الشيخ

وقد ذكر المالكي هذا الأمر باستفاضة وذكر من أقوال أتباعه ما يؤكد على أنه في نظرهم نبي معصوم لم يكن أحد قبله من علماء العالم الإسلامي يعرف معنى لا إله إلا الله .. حتى ألهمه الله معناها .. وقاتل الناس عليها .. وغير قابله للنقاش .. لأنها امور عقدية حسمها الشيخ بعد قرون طويلة .

مع أننا على مدار التاريخ الإسلامي كله .. ما رأينا إماما و لاعالما ولا فقيها .. إلا وعليه انتقادات واستدراكات من أتباعه قبل خصومه .. بما فيهم شيخه ابن تيميه رحمه الله .. وابن القيم .. إلا عبد الوهاب .. ليست له اخطاء والدليل ...... انظر لكتبه هاهي امامك .. لكن لاتجتهد ولا تحاول أن تفهم معنى تلك النصوص ولا ما ترمي إليه ، ولا تستمع إلى خصومه وهذا ايضا شرط غريب وتشكيك فيذمة عشرات بل مئات من فقهاء المذاهب الذين تصدوا له .. مع أن هذا الكلام الذي ذكرتيه .. لاينطبق على نصوص القرآن الكريم ذاتها ولا احاديث المصطفى صلى الله عليه وسلم .. التي لايمكن أن تفهم إلا مع تفسيرها المنقول والمأثور والمعقول .. والإجتهاد في استنباط الأحكام منها .. وهو ما تمنيتي أنت ألا أفعله مع النصوص المنقولة عن ابن عبد الوهاب .. فسبحان الله .. هل يمكن أن نتعامل مع كتب عالم دون فهم وتفسير وتأويل واستباط أحكام ؟؟؟؟؟ وكيف يمكننا أن نفصل فى الخلاف بيننا فى أقواله وكتبه .. إذا لم يجتهد كل منا في فهمها حتى ولو كان نقلا عن علماء آخرين اختلفوا معه .. هذه ياجميلة ياحسسسسسسسسسسن احدى مكونات الفكر الوهابي الذي اردى الأمة المهالك وجعل بعض أدعياء السلفية .. يصنفون كل علماء الأمة .. يكفرون بعضهم ويفسقون بعضهم ويبدعون البعض الأخر .. بما تقشعر منه جلود الذين آمنوا .

شكرا لك ولي عودة قريبا ان شاء الله

**جميلة حسن** · 07-04-2008, 04:51

[align=right]
المكرم الأستاذ محمد الموجي
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

1) أنا لست ضد (( الاستقراء ))... لكني ضد (( الاستقطاع ))
فهناك فرق شاسع بين أن أن نستقرئ على بينة من خلال نصوص (( كاملة )) شرح فيها ابن عبدالوهاب (( أدلته ))، وبين أن (( نجرِّد )) كلام ابن عبدالوهاب من الأدلة التي اعتمد عليها وأن (( نقتطع )) كلامه من سياقه الذي ورد فيه.

2) هل يكون الاستقراء العلمي لآراء ابن عبدالوهاب مبنيا على كلام لم يقله ابن عبدالوهاب بل قاله ابن تيمية وقاله مخالفو ابن عبدالوهاب؟!!
هل يصح أن ننسب لابن عبدالوهاب أقوالا لم يقلها ثم نستقرئ بناء عليه؟!!
خذ مثالا على ذلك ما وضحته لك أعلاه بشأن ما تدعيه -نقلا عن كتاب المالكي المحترم ()- في مسألة تكفير ابن عبدالوهاب للبدو؟!!
يا أستاذ محمد... ما بني على باطل فهو باطل.
وأخطر من عدم الأخذ بالاستقراء (( العلمي ))، الاستقراء بناء على استقطاع الآراء من سياقها الذي وردت فيه ومن أدلتها التي تدعمها.

3) أنا في حواري معك بمجمله لم أتطرق إلى آراء أتباع ابن عبدالوهاب، بل أركز دائما على آراء ابن عبدالوهاب نفسه. ومحمد بن عبدالوهاب لا يتحمل وزر اعتقاد غيره فيه (إن صح ما تدّعونه/تستقرئونه عليهم). فهل نحمِّل عيسى عليه السلام مثلا وزر من ألّهه؟!!
رجاء... لا تخلط الحابل بالنابل... فأقوال ابن عبدالوهاب وآراؤه ((العقدية)) شيء، وأقوال أتباعه وأراؤهم ((فيه)) شيء آخر.

4) حين نناقش فكر ابن عبدالوهاب، إنما نناقش ((أدلته)) التي اعتمد عليها فيه، ولا نناقش فكره (( مجردا )) من تلك الأدلة.
وأنت مع الأسف حين ناقشتني أعلاه في فكره -نقلا عن كتاب المالكي المحترم ()- لم تتطرق إلى مناقشة دليل واحد من الأدلة التي اعتمد عليها، ولم تردّ على دليل واحد من الأدلة الشرعية وغير الشرعية التي قدمتها لك والتي تدعم ما تحتج به عليه... وإنما اعترضتَ على تقديمي لتلك الأدلة وقلت بأنني (( أرهقك )) بها!!!!!!!! وركزتَ على ما وصفتَه بـ(( الاستقراء )).
فهل الاستقراء مقدم على الأدلة الشرعية من الكتاب والسنة وعلى أقوال علماء الأمة في المسائل العقدية؟!!

5) محمد بن عبدالوهاب بشر غير معصوم، يخطئ ويصيب... ومن (( يقول )) سوى هذا كذاب وآثم. ومن (( يستقرئ )) غير هذا عن أناس لم يقولوا به فهو مخطئ ويتقوَّل على الناس ما لم يقولوا به.
ولا يخفى على مثلك يا أستاذ محمد أن للاستقراء قواعد لا تخرج عن الأصول والثوابت، والأصول والثوابت التي يؤمن بها أتباع محمد بن عبدالوهاب لا تقول بعصمة غير الأنبياء عليهم السلام. فمن استقرأ عنهم غير ما يؤمنوا به فقد بهتهم وألصق بهم ما ليس فيهم... فتأمل.

6) تقول: "وقد ذكر المالكي هذا الأمر باستفاضة وذكر من أقوال أتباعه ما يؤكد على أنه في نظرهم نبي معصوم لم يكن أحد قبله من علماء العالم الإسلامي يعرف معنى لا إله إلا الله .. حتى ألهمه الله معناها .. وقاتل الناس عليها .. وغير قابله للنقاش .. لأنها امور عقدية حسمها الشيخ بعد قرون طويلة ."
- كما قلت لك، أنا لا تهمني (( آراء أتباع )) ابن عبدالوهاب فيه حتى تستقرئها لي قدر ما تهمني (( آراء )) ابن عبدالوهاب نفسه في العقيدة... ويهمني أكثر ما اتفق فيه ابن عبدالوهاب مع من سبقه من علماء الأمة. فهل لديك ما يفيد أنه خرج عما قال به علماء الأمة من قبله؟!!
- نعم.. أؤكد على ما قاله ابن عبدالوهاب من أنه هو ولا أحدا ممن سبقه من علماء الأمة عرف معنى لا إله إلا الله (( قبل )) أن يمن الله عليهم بالعلم الشرعي المؤدي إلى معرفتها. وقد (( صرح )) محمد بن عبدالوهاب بهذا فقال:
"وأنا أخبركم عن نفسي والله الذي لا إله إلا هو، لقد طلبت العلم، واعتقد من عرفني أن لي معرفة، وأنا ذلك الوقت، لا أعرف معنى لا إله إلا الله، ولا أعرف دين الإسلام، قبل هذا الخير الذي من الله به؛ وكذلك مشايخي، ما منهم رجل عرف ذلك.
فمن زعم من علماء العارض: أنه عرف معنى لا إله إلا الله، أو عرف معنى الإسلام قبل هذا الوقت، أو زعم من مشايخه أن أحدا عرف ذلك، فقد كذب وافترى، ولبس على الناس، ومدح نفسه بما ليس فيه."
فهاهو (( يقول )) إنه "طلب العلم"... فكيف (( تستقرئ )) -تبعا لحسن المالكي- بأنه نبي نزل عليه الوحي؟!!
ثم ماذا يقصد بقوله "وأنا ذلك الوقت"، و"قبل هذا الوقت"، و"قبل هذا الخير الذي من الله به علي"... هل يقصد وقت نزول الإلهام أو الوحي عليه كما استقرأتَ تبعا للتأويل الشخصي لحسن المالكي، أم يقصد قبل (( ما صرح هو به )) من طلبه للعلم؟!!
يا أستاذ محمد... كيف تتركون (( ما يصرح به )) ابن عبدالوهاب وتغضون الطرف عنه وكأنه لم يقله، ثم (( تستقرئون )) ما لم يقله ولا يؤمن به؟!!
أمثل هذا الاستقراء يسمى (( استقراءً علميا ))، أم أنه استقراء مبني على تأويلات وتفسيرات شخصية ما أنزل الله بها من سلطان؟!!

7) وتقول: "هل يمكن أن نتعامل مع كتب عالم دون فهم وتفسير وتأويل واستباط أحكام ؟؟؟؟؟"
لا أستاذ محمد...
لكن -كما لا يخفى على مثلك- هناك أنواع كثيرة من التفسير والتأويل.
وما أعترض عليه هنا ليس التفسير والتأويل العلمي المبني على أدلة شرعية ونقلية وعقلية وعلى أقوال علماء الأمة المعتبرين، وإنما أقصد التفسير والتأويل الشخصي المبني على الأهواء واقتطاع الكلام من سياقه ونسبة أقوال آخرين في مواضع معينة لمحمد بن عبدالوهاب في مواضع أخرى لا تمت لها بصلة... والفرق بين ما أقصده وما لا أقصده يبعد بعد المشرقين. ... فلا تخلط هذا بذاك، هداك الله.

وأخيرا...
حتى لا نبتعد عن صلب الموضوع، وهو مناقشة فكر ابن عبدالوهاب والأدلة التي استند إليها في آرائه، أقترح أن تنقل لي -من مؤلفات محمد بن عبدالوهاب ورسائله مباشرة- مآخذك على آرائه وعلى الأدلة التي اعتمد عليها، ثم تفند تلك الأدلة بما يقابلها من أدلة من الكتاب والسنة وأقوال العلماء المعتبرين.
ولا يخفى عليك أننا مع الدليل، نميل حيث مال. ونحن في هذا تبع لعلماء الأمة المعتبرين في كل عصر وزمان.

وبما أن حوارك هنا معي أنا لا مع أتباع محمد بن عبدالوهاب الذين تستقرئون لهم، أرجو منك التكرم بعدم إيراد تلك الاستقراءات، والتركيز على آراء محمد بن عبدالوهاب نفسه وأدلته التي اعتمد عليها لمناقشتها بشكل علمي موضوعي في ضوء الكتاب والسنة وأقوال علماء الأمة المعتبرين.

كما أرجو ألا تستقرئ لي ما لا أقوله ولا أؤمن به... ويمكنك أن تسألني مباشرة عما أعتقده قبل أن تقوّلني ما لم أقل وقبل أن تقول بأني أعترف بما لا أعترف به، كما فعلتَ أعلاه.

علما بأنه لو ثبت لي صحة الأدلة التي ستأتيتني بها في أي مأخذ لك على آراء ابن عبدالوهاب وأن الحق معك فيها، فسأعلن على الملأ بأنني أتبرأ من كلام ابن عبدالوهاب في تلك المسألة.

خذ كامل وقتك يا أستاذ محمد في البحث والتقصي، فلست في عجلة من أمري... لكن أرجو في النهاية أن يكون ردك ردا علميا وموضوعيا يليق بما أعرفه عنك.

والله من وراء القصد...

مع التحية
[/align]

**mmogy** · 07-04-2008, 09:06

"وأنا أخبركم عن نفسي والله الذي لا إله إلا هو، لقد طلبت العلم، واعتقد من عرفني أن لي معرفة، وأنا ذلك الوقت، لا أعرف معنى لا إله إلا الله، ولا أعرف دين الإسلام، قبل هذا الخير الذي من الله به؛ وكذلك مشايخي، ما منهم رجل عرف ذلك.
فمن زعم من علماء العارض: أنه عرف معنى لا إله إلا الله، أو عرف معنى الإسلام قبل هذا الوقت، أو زعم من مشايخه أن أحدا عرف ذلك، فقد كذب وافترى، ولبس على الناس، ومدح نفسه بما ليس فيه."

يااستاذه جميلة حسسسسسسسسسسسسسن

أين هو الإستقطاع في هذه العبارة التي أوردتيها أنت هنا دون أن تضيفي إليها كلمة واحدة مما يؤكد أولا على أنه اقتباس كامل وليس استقطاعا ؟؟؟

ثانيا : لماذا كل هذا التعسف في تبرئة الشيخ .. وكلامه أوضح من أن يفسر ..

فالشيخ يقول :

وأنا أخبركم عن نفسي والله الذي لا إله إلا هو، لقد طلبت العلم ، واعتقد من عرفني أن لي معرفة ، وأنا ذلك الوقت ، لا أعرف معنى لا إله إلا الله، ولا أعرف دين الإسلام، قبل هذا الخير الذي من الله به ؛ وكذلك مشايخي، ما منهم رجل عرف ذلك.

وهنا ضعي مليون خط تحت قوله الصريح الواضح : (( وكذلك مشايخي مامنهم رجل عرف ذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟))

وأنت تقولين :

فهاهو (( يقول )) إنه "طلب العلم"... فكيف (( تستقرئ )) -تبعا لحسن المالكي- بأنه نبي نزل عليه الوحي؟!!

فمن من طلب العلم .. الشيخ عبد الوهاب وعن من أخذه .. إذا كانت مشايخه لاتعرف باعتراف صريح منه معنى لا إله إلا الله ؟؟

هل سافر إلى الصين ليأخذ العلم من هناك ؟؟

أم استورد علماء من تايوان والهند كي يعلموه وهو ومشايخه معنى لا إله إلا الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ياجميلة ياحسسسسسسسسسسسسن يرحمني الله واياك

إنما العلم بالتعلم .. والشيخ رحمه الله لم يذكر لنا من الذي علمه معنى لا إله إلا الله .

بل اوضح صراحة مصدره بقوله :

(( قبل هذا الخير الذي من الله به ))

.. ثم قام بدوره بتعليم مشايخه هذا الفتح الرباني .. وهذه فريدة من نوعها لم يعرفها أهل العلم قاطبة إلا الحبيب المصطفى الذي كان جبريل ينزل إليه بالوحي ويعلمه إياه .

فلماذا التعسف فى تبرئة الشيخ عبد الوهاب من هذا التكفير الجماعي لنفسه ولمشايخه ولكل الأمة .. قبل أن يمن الله عليه بهذا الخير !!!!!!!!!!!!!!!!
ألم أقل لك إن الشيخ في عين أتباعه لا يخطىء أبدا .

**جميلة حسن** · 08-04-2008, 14:36

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]

"وأنا أخبركم عن نفسي والله الذي لا إله إلا هو، لقد طلبت العلم، واعتقد من عرفني أن لي معرفة، وأنا ذلك الوقت، لا أعرف معنى لا إله إلا الله، ولا أعرف دين الإسلام، قبل هذا الخير الذي من الله به؛ وكذلك مشايخي، ما منهم رجل عرف ذلك.
فمن زعم من علماء العارض: أنه عرف معنى لا إله إلا الله، أو عرف معنى الإسلام قبل هذا الوقت، أو زعم من مشايخه أن أحدا عرف ذلك، فقد كذب وافترى، ولبس على الناس، ومدح نفسه بما ليس فيه."

يااستاذه جميلة حسسسسسسسسسسسسسن

أين هو الإستقطاع في هذه العبارة التي أوردتيها أنت هنا دون أن تضيفي إليها كلمة واحدة مما يؤكد أولا على أنه اقتباس كامل وليس استقطاعا ؟؟؟[/align]

[align=right]1) ههههههههههههههه
أضحك الله سنك يا أستاذ محمد كما أضحكتني :D
اقرأ مشاركاتي أعلاه لتعرف من أين استُقْطِع الاقتباس... ولأسهل عليك الأمر، ارجع من فضلك إلى مشاركتي التي تحمل الرقم 12 تحديدا، فقد نقلت لك فيه ما يلي وزيادة:
ومرادهم بهذا، لئلا يتبين معنى لا إله إلا الله، ويتبين: أن الاعتقاد في الصالحين النفع والضر، ودعاءهم، كفر ينقل عن الملة; فيقول الناس [أي من وصفهم ابن عبدالوهاب قبل قليل بـ"الشياطين من مردة الإنس"] لهم [أي لمن وصفهم ابن عبدالوهاب بقوله "من يعلم الناس ما أمرهم به محمدا"]: إنكم قبل ذلك (( جهال ))، لأي شيء لم تأمرونا بهذا؟!
وأنا أخبركم عن نفسي والله الذي لا إله إلا هو، لقد طلبت العلم، واعتقد من عرفني أن لي معرفة، وأنا ذلك الوقت، لا أعرف معنى لا إله إلا الله، ولا أعرف دين الإسلام، قبل هذا الخير الذي من الله به؛ وكذلك مشايخي، ما منهم رجل عرف ذلك.
فمن زعم من علماء العارض: أنه عرف معنى لا إله إلا الله، أو عرف معنى الإسلام قبل هذا الوقت، أو زعم من مشايخه أن أحدا عرف ذلك، فقد كذب وافترى، ولبس على الناس، ومدح نفسه بما ليس فيه.
إذن كلام ابن عبدالوهاب الذي اقتبسه حسن المالكي كان إجابة عن سؤال المنكرين له: "إنكم قبل ذلك(( جهال ))، لأي شيء لم تأمرونا بهذا؟! "... فأقر ابن عبدالوهاب قول هؤلاء بأنهم –أي هو وبقية العلماء الذين أخذ عنهم- كانوا جهالا (( قبل ذلك ))، أي قبل أن يمن الله عليهم بذلك الخير الذي نتج عن طلبهم للعلم، لهذا لم يأمروهم (( قبل ذلك )) بما يأمرونهم به الآن.
فلماذا لم يتم اقتباس السؤال الموجه إلى ابن عبدالوهاب مع إجابته؟!!
لماذا اقتبس حسن المالكي الإجابة (( بمعزل )) عن السؤال؟!!
لا بد أن لسان حال () حسن المالكي يقول بأنه يريد لكلام ابن عبدالوهاب أن يُفهم بناء على فهمه وتأويله الشخصي، لا بناء على السياق الذي ورد فيه النص المقتبس!!!
لا تلمني على استقرائي هذا... فهذا هو بالضبط ما يبدو لي من لسان حال المالكي.[/align]

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]ثانيا : لماذا كل هذا التعسف في تبرئة الشيخ .. وكلامه أوضح من أن يفسر ..

فالشيخ يقول :

وأنا أخبركم عن نفسي والله الذي لا إله إلا هو، لقد طلبت العلم ، واعتقد من عرفني أن لي معرفة ، وأنا ذلك الوقت ، لا أعرف معنى لا إله إلا الله، ولا أعرف دين الإسلام، قبل هذا الخير الذي من الله به ؛ وكذلك مشايخي، ما منهم رجل عرف ذلك.

وهنا ضعي مليون خط تحت قوله الصريح الواضح : (( وكذلك مشايخي مامنهم رجل عرف ذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟))[/align]

[align=right]1) التعسف ليس من طرفي يا سيدي الكريم... اقرأ جيدا كلامك المتأثر بفكر حسن المالكي وتأويلاته الشخصية لما يقتطعه من كلام ابن عبدالوهاب لتعرف من هو المتعسف ... أنا أم أنت وحسن المالكي!!!

2) صَدَقْتَ... الكلام أوضح من أن يفسر... لكن فقط لمن كان موضوعيا وغير مشحون بأفكار غيره ، أما من سواهم فيرون الوضوح في تأويلات غيرهم، لا في كلام الشيخ نفسه والذي لا يحتاج إلى تأويل.

3) لا تركن إلى العبارة مجردة من سياقها، لأن السياق الذي ورد فيه الاقتباس يحكم ما تريد مني وضع مليون خط تحته يا أستاذ محمد... فارجع إليه [/align]

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]وأنت تقولين :

فهاهو (( يقول )) إنه "طلب العلم"... فكيف (( تستقرئ )) -تبعا لحسن المالكي- بأنه نبي نزل عليه الوحي؟!!

فمن من طلب العلم .. الشيخ عبد الوهاب وعن من أخذه .. إذا كانت مشايخه لاتعرف باعتراف صريح منه معنى لا إله إلا الله ؟؟

هل سافر إلى الصين ليأخذ العلم من هناك ؟؟

أم استورد علماء من تايوان والهند كي يعلموه وهو ومشايخه معنى لا إله إلا الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ياجميلة ياحسسسسسسسسسسسسن يرحمني الله واياك

إنما العلم بالتعلم .. والشيخ رحمه الله لم يذكر لنا من الذي علمه معنى لا إله إلا الله .[/align]

[align=right]سبحان الله على هكذا قراءة وعلى هكذا استقراء!!!!!!!!!!

1) تسأل: "فمن من طلب العلم الشيخ [ابن] عبدالوهاب وعن من أخذه؟"
أجيب فأقول: من العلماء الذين طلب ابن عبدالوهاب على أيديهم العلم وأخذ منهم:

- والده الشيخ عبدالوهاب بن سليمان التميمي، قاضي العيينة في ذلك الوقت، حيث حفظ على يديه القرآن الكريم عن ظهر قلب، ثم درس عليه الفقه الحنبلي والتفسير والحديث
- الشيخ عبد الله بن إبراهيم بن سيف من آل سيف النجدي المدني، والذي أجازه بالحديث المشهور والمسلسل بالأولية ((الراحمون يرحمهم الرحمن)) من طريقين: أحدهما: من طريق ابن مفلح عن شيخ الإسلام أحمد بن تيمية وينتهي إلى الإمام أحمد. والثاني: من طريق عبد الرحمن بن رجب عن العلامة ابن القيم عن شيخه شيخ الإسلام، وينتهي أيضاً إلى الإمام أحمد .
كما أجازه الشيخ بكل ما في ثبت الشيخ عبد الباقي الحنبلي شيخ مشايخ وقته، قراءة وعلماً وتعليماً، صحيح البخاري بسنده إلى مؤلفه، وصحيح مسلم، وشرح الصحيحين، وسنن الترمذي والنسائي وأبي داود وابن ماجة، ومؤلفات الدارمي، وبسنده المتصل إلى المؤلف، ومسند الإمام الشافعي، وموطأ الإمام مالك، ومسند الإمام أحمد، إلى غير ذلك مما ثبت في ثبت الشيخ عبد الباقي .
- الإمام المحدث محمد حياة السندي رحمه الله صاحب الحاشية على صحيح البخاري. وقد أجازه السندي بمروياته.
- الشيخ على أفندي الداغستاني، والشيخ عبد اللطيف العفالقي الاحسائي، والشيخ محمد العفالقي الاحسائي. وقد أجازه الشيخان الداغستاني وعبداللطيف الاحسائي بمثل ما أجازه الشيخ عبد الله إبراهيم.
- الشيخ محمد المجموعي والشيخ عبدالله بن سالم البصري في البصرة، والشيخ صبغة الله الحيدري في بغداد
- الشيخ إسماعيل العجلوني

كما تفضلت يا أستاذ محمد... إنما العلم بالتعلم.
وهؤلاء عشرة علماء ومشايخ أجلاء طلب ابن عبدالوهاب على أيديهم العلم وتعلم منهم وأجازوه.
وليس شرطا أن يذكر الشيخ في سياق ما تم الاقتباس منه مَنْ هم مشايخه الذين تعلم منهم معنى لا إله إلا الله، لأنه كان يجيب وقتها على سؤال بعضهم، ولم يثبت في السياق أنهم سألوه عن أسماء مشايخه والعلماء الذين أخذ عنهم العلم وتعلم منهم.

2) أكرر وأعيد وأزيد... ففي الإعادة إفادة، والتكرار يعلم الشطار –كما كانوا يقولون لنا في المدرسة –
هل تنكر أن ابن عبدالوهاب ومشايخه كانوا جهالا قبل أن يمن الله عليهم بالعلم؟!!

3) لا أعتقد أن هناك أي داعٍ -يا أستاذ محمد- لأسلوب التهكم والسخرية، لأن هذا الأسلوب -مثله مثل أسلوب رمي محاورك بالتعسف وبما يصرح بأنه لا يؤمن به ولا يعتقده- لا يستخدمه إلا المكابر الذي غلب عليه الجهل وغلبته الحجة... وأعوذ بالله أن تكون من المكابرين أو من الجاهلين.

ثم الصين وتايوان بالذات اتركهما على جنب لو سمحت :D... ولا تسألني لماذا [/align]

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]بل اوضح صراحة مصدره بقوله :

(( قبل هذا الخير الذي من الله به ))

.. ثم قام بدوره بتعليم مشايخه هذا الفتح الرباني .. وهذه فريدة من نوعها لم يعرفها أهل العلم قاطبة إلا الحبيب المصطفى الذي كان جبريل ينزل إليه بالوحي ويعلمه إياه .[/align]

[align=right]1) ألا يدخل طلب العلم في (( الخير )) يا أستاذ محمد؟!!
لماذا تفهم بأن (( الخير )) الذي كان يقصده ابن عبدالوهاب هنا هو الفتح الرباني الذي تقصده أنت، لا طلب العلم الذي (( صرح )) به في بداية إجابته؟!!
أتدري لماذا جانبك الصواب -يا أستاذ محمد- وأخطأتَ في استقرائك؟
لأن أول ما بدأ به ابن عبدالوهاب رده على السائل كان عن (( طلبه العلم )). فالخير الذي ذكره إذن لاحقا يعود إلى نتائج طلبه للعلم، وليس إلى الفتح الرباني (( بالمعنى الذي تقصده أنت وتشير إليه )).
ولا تنسَ أن الفتح الرباني يمكن أن يكون أيضا علما غزيرا يمن الله به على من يشاء من عباده .

يا أستاذ محمد...
أنا لا حكم لي على فهمك، فلك أن تفهم ما تشاء كيفما تشاء... لكن لا يحق لك أن تفرض فهمك هذا علي أو على غيري وتلزمنا به وتتهمنا بالتعسف حين نخالفك فيه!!!!!!!!!!!!

2) من أين أتيت بأن ابن عبدالوهاب "قام بدوره بـ(( تعليم )) مشايخه هذا الفتح الرباني"؟!!
بل كيف يكون من تشير إليهم (( مشايخ )) له إذا كان هو -بزعمك- من يعلمهم هذا الفتح الرباني؟!!
سبحان الله على فهمك واستقرائك هذا.

يا أستاذ محمد...
أنا لا أطلب منك الكثير...
شيئا يسيرا من الموضوعية وقراءة النصوص والاقتباسات وفق السياق الذي وَرَدَت فيه، فقط لا غير... فهل هذا طلب عسير؟!![/align]

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]فلماذا التعسف فى تبرئة الشيخ عبد الوهاب من هذا التكفير الجماعي لنفسه ولمشايخه ولكل الأمة .. قبل أن يمن الله عليه بهذا الخير !!!!!!!!!!!!!!!![/align]

[align=right]1) أكرر...
ليس التعسف من طرفي يا أستاذ محمد

2) بالله عليك يا أستاذ محمد... أيكفِّر المرء نفسه مع من يكفّرهم؟ :D
هذا أكبر دليل على بطلان استقرائك

3) في النص الذي اقتبسته لنا هنا –نقلا عن كتاب المالكي المحترم ()-، كان ابن عبدالوهاب يقر على نفسه وعلى مشايخه بـ(( الجهل )) (( قبل )) أن يمن الله عليه وعليهم بالعلم الشرعي، وذلك في ثنايا إجابته عن سؤال السائلين؛ ولم يكن يقر بـ"التكفير الجماعي لنفيه ولمشايخه ولكل الأمة"، كما تدَّعي عليه الآن.
فمن المتعسف هنا –يا أستاذ محمد- ؟!! [/align]

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]ألم أقل لك إن الشيخ في عين أتباعه لا يخطىء أبدا .[/align]

[align=right]1) ههههههههههههه
يا أخي الكريم...
أكرر عليك كما كررت عليك نقاطا أخرى من قبل...
محمد بن عبدالوهاب بشر غير معصوم، يخطئ ويصيب... ومن (( يقول )) سوى هذا كذاب وآثم. ومن (( يستقرئ )) غير هذا عن أناس لم يقولوا به فهو مخطئ ويتقوَّل على الناس ما لم يقولوا به.

2) سبحان الله العظيم...
تترك ما نؤمن به ونعتقده و(( نصرح )) به على الملأ، وتركن إلى ما (( تتأوله )) من لسان حالنا لتستقرئه وتتهمنا به!!!
أليس لنا لسان مقال واضح وصريح حتى تأخذ بلسان حالنا؟!!
يا أخي الكريم...
نحن لا نقول بعصمة ابن عبدالوهاب، وما بين أيدينا من كتبه ومؤلفاته يفيد بأنه اعتمد في آرائه على الكتاب والسنة وعلى أقوال من سبقه من علماء الأمة المعتبرين... فإن كان لك مأخذ على رأي من آرائه، وضحه لنا بالرجوع إلى مؤلفاته وكتبه، ثم فند أدلته التي اعتمد عليها... لا أن تستقرئ بناء على استقراء غيرك ممن ثبت أنهم ينقلون على لسانه كلاما لم يقله!!!
قليلا من الموضوعية يا أستاذ محمد... لا أطلب الكثير... فقط القليل منها

3) اسمح لي أن أقول لك بأن قولك هذا لا يقدم ولا يؤخر في الأمر شيئا... لأنك حتى الآن لم تردّ على أي دليل شرعي اعتمد عليه ابن عبدالوهاب، ولم تردّ كذلك على ما نقلته لك من أقوال علماء المسلمين المعتبرين والتي توافق ما قال به ابن عبدالوهاب...
كل ما تدور في فلكه هو (( الاستقراء ))... وليته كان استقراءً عن بينة وعلمٍ بكامل آراء ابن عبدالوهاب وبالأدلة الشرعية التي اعتمد عليها!!!

معذرة على تكرار ما أقول... لكن ما أطلبه منك وأكرره عليك هو (( زبدة الموضوع)) كما يقولون، وهو ما لم تأتني به حتى الآن.

أختم مشاركتي هذه بتذكيرك بأسئلتي التي سألتك إياها في مشاركتي الأخيرة والتي لم تجب عن أيٍ منها:

1) هل يصح أن ننسب لابن عبدالوهاب أقوالا لم يقلها ثم نستقرئ بناء عليه؟!!...
كما فعلتَ –تبعا لما ورد في كتاب المالكي (المحترم!!!)- حين نسبت أقوال ابن تيمية ومخالفي ابن عبدالوهاب إلى ابن عبدالوهاب في مسألة تكفير البدو؟!!
2) هل الاستقراء مقدَّم على الأدلة الشرعية من الكتاب والسنة وعلى أقوال علماء الأمة في المسائل العقدية؟!!
3) هل لديك ما يفيد بأن ابن عبدالوهاب خرج عما قال به علماء الأمة من قبله بشكل عام، وفي مسألة التكفير بشكل خاص؟!!

أتمنى الحصول على إجابات ((موضوعية)) و((علمية)) و((وافية)) و((متأنية)) عن هذه الأسئلة، ومن قبلها –طبعا- عن أسئلتي التي وجهتها لك في مشاركاتي السابقة... ولعلي أعيدها عليك في مشاركة مستقلة، مرتبة ومتسلسلة، إن شاء الله .

وكما قلت لك، أنا لست في عجلة من أمري... خذ ما تحتاج إليه من وقت لدراسة آراء محمد بن عبدالوهاب والأدلة التي اعتمد عليها في كتبه ومؤلفاته المتوافرة والمتيسرة للجميع.

وفقنا الله وإياكم لما يحب ويرضى.
اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا اتباعه، وأرنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه... آمين.
[/align]

**mmogy** · 08-04-2008, 16:13

الأستاذة القديرة / جميلة حسسسسسسسسسسسسسسسن
السلام عليكم

عندي سؤال طارىء

تقولين بأن الشيخ يقصد أنه هو وشيوخه كانوا لايعرفون معنى لا إله إلا الله حتى من الله عليهم بهذا الخير .. وتفسيرين ذلك بطلب العلم .

سؤالي هو : كيف يتزامن جهل الشيخ محمد بن عبد الوهاب مع جهل شيوخه بمعنى لاإله إلا الله ؟؟؟؟؟ ثم يمن الله عليهم جميعا بطلب العلم ؟؟؟

ثم كيف نفهم ذلك .. والشيخ يتلقى العلم منذ نعومة اظفاره ؟؟ على يد والده وغيره من الذين تفضلتي وذكرتيهم .

ثم مامعنى قوله :

فمن زعم من علماء العارض: أنه عرف معنى لا إله إلا الله، أو عرف معنى الإسلام قبل هذا الوقت، أو زعم من مشايخه أن أحدا عرف ذلك، فقد كذب وافترى، ولبس على الناس، ومدح نفسه بما ليس فيه.

وهذا الإقتباس يهدم كل غزلك ومغزلك .. لآنه يؤكد على جهل المشايخ حال كونهم مشايخ .. لا قبل طلب العلم الشرعي كما حاولت أن تثبتيه

شكرا ياجميلة حسسسسسسسسسسسسسسن
استاذتنا المبجلة

شكرا

**جميلة حسن** · 08-04-2008, 19:42

[align=right]
المكرم الأستاذ محمد الموجي
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

الرد البديهي على سؤالك جاهز ، لكني وجهت لك الكثير من الأسئلة في مشاركاتي أعلاه دون أن أحظى بشرف ردك على أيٍ منها!!!... لذا سأنتظر منك ردا على أسئلتي تلك قبل أن أكتب لك ردي على سؤالك.

شكرا لك...
مع التحية

على الهامش:
أشكرك على الألقاب التي تلحقها باسمي، وأرجو من الله تعالى أن أكون عند حسن الظن دائما. لكني أتمنى لو أنك تقتصر في مخاطبتك لي على "الأخت جميلة" أو بالكثير "الأستاذة جميلة" فقط. ولولا أني أرى أن من الأفضل عدم رفع الكلفة لأن المقام لا يسمح بذلك، لطلبت منك مخاطبتي باسمي الحاف.
أشكرك مقدما على كريم استجابتك.
[/align]

**جميلة حسن** · 08-04-2008, 19:48

[align=center]
أذكر الإخوة والأخوات الكرام الراغبين في التعليق على الحوار أعلاه كتابة تعليقاتهم تحت موضوع
"تعليقات حول الحوار الثنائي مع الأستاذة جميلة حسن حول الوهابية والتكفير"
وشكرا
[/align]

**mmogy** · 08-04-2008, 21:43

استاذه جميلة

السلام عليكم ورحمة الله

دعينا نتناول نصا واحدا حتى إذا ما انتهينا منه انتقلنا إلى غيره بدلا من تسويد المتصفح بكلام كثير تتوه فيه الحقيقة

نحن الآن أمام نص واضح جلي .. يكفر فيه الشيخ عبد الوهاب نفسه ويكفر مشايخه حتى اللحظة التي فتح الله بها عليه حيث يقول وكما نقلتيه أنت مع الشرح :

ومرادهم بهذا، لئلا يتبين معنى لا إله إلا الله، ويتبين: أن الاعتقاد في الصالحين النفع والضر، ودعاءهم، كفر ينقل عن الملة; فيقول الناس [أي من وصفهم ابن عبدالوهاب قبل قليل بـ"الشياطين من مردة الإنس"] لهم [أي لمن وصفهم ابن عبدالوهاب بقوله "من يعلم الناس ما أمرهم به محمدا"]: إنكم قبل ذلك (( جهال ))، لأي شيء لم تأمرونا بهذا؟!
وأنا أخبركم عن نفسي والله الذي لا إله إلا هو، لقد طلبت العلم، واعتقد من عرفني أن لي معرفة، وأنا ذلك الوقت، لا أعرف معنى لا إله إلا الله، ولا أعرف دين الإسلام، قبل هذا الخير الذي من الله به؛ وكذلك مشايخي، ما منهم رجل عرف ذلك.
فمن زعم من علماء العارض: أنه عرف معنى لا إله إلا الله، أو عرف معنى الإسلام قبل هذا الوقت، أو زعم من مشايخه أن أحدا عرف ذلك، فقد كذب وافترى، ولبس على الناس، ومدح نفسه بما ليس فيه.
إذن كلام ابن عبدالوهاب الذي اقتبسه حسن المالكي كان إجابة عن سؤال المنكرين له: "إنكم قبل ذلك(( جهال ))، لأي شيء لم تأمرونا بهذا؟! "... فأقر ابن عبدالوهاب قول هؤلاء بأنهم –أي هو وبقية العلماء الذين أخذ عنهم- كانوا جهالا (( قبل ذلك ))، أي قبل أن يمن الله عليهم بذلك الخير الذي نتج عن طلبهم للعلم، لهذا لم يأمروهم (( قبل ذلك )) بما يأمرونهم به الآن.

وقد رددت عليك بذلك :

تقولين بأن الشيخ يقصد أنه هو وشيوخه كانوا لايعرفون معنى لا إله إلا الله حتى من الله عليهم بهذا الخير .. وتفسرين ذلك بطلب العلم .

سؤالي هو : كيف يتزامن جهل الشيخ محمد بن عبد الوهاب مع جهل شيوخه بمعنى لاإله إلا الله ؟؟؟؟؟ ثم يمن الله عليهم جميعا بطلب العلم ؟؟؟

ثم كيف نفهم ذلك .. والشيخ يتلقى العلم منذ نعومة اظفاره ؟؟ على يد والده وغيره من الذين تفضلتي وذكرتيهم .

ثم مامعنى قوله :

فمن زعم من علماء العارض: أنه عرف معنى لا إله إلا الله، أو عرف معنى الإسلام قبل هذا الوقت، أو زعم من مشايخه أن أحدا عرف ذلك، فقد كذب وافترى، ولبس على الناس، ومدح نفسه بما ليس فيه.

وهذا الإقتباس يهدم كل غزلك ومغزلك .. لآنه يؤكد على جهل المشايخ حال كونهم مشايخ .. لا قبل طلب العلم الشرعي كما حاولت أن تثبتيه

وأزيد على ذلك ( قوله ) الذي نعيتي على المالكي انه لم يورده :

إذن كلام ابن عبدالوهاب الذي اقتبسه حسن المالكي كان إجابة عن سؤال المنكرين له: "إنكم قبل ذلك(( جهال ))، لأي شيء لم تأمرونا بهذا؟! "... فأقر ابن عبدالوهاب قول هؤلاء بأنهم –أي هو وبقية العلماء الذين أخذ عنهم- كانوا جهالا (( قبل ذلك ))، أي قبل أن يمن الله عليهم بذلك الخير الذي نتج عن طلبهم للعلم، لهذا لم يأمروهم (( قبل ذلك )) بما يأمرونهم به الآن.

وهل بعد هذا البيان بيان .. يسألون الشيخ وهو شيخ .. وبقية العلماء وهم علماء .. لماذا لم تأمرونا بهذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ فيقول ابن عبد الوهاب .. أنه وهو وبقية العلماء كانوا جهالا قبل ذلك .. أى قبل طلبهم العلم .

وسؤالي هو

ممن طلبوا العلم الذي نقلهم من الجهل بلا إله إلا الله إلى العلم بها .. ومن سبقهم من العلماء إليه .. وأين هي كتبهم .. ثم سؤالهم لمحمد بن عبد الوهاب وبقية العلماء من مشايخه ومشايخ العارض .. العيينة والدرعية ومنفوحة.. وقولهم لما لا تأمروننا بذلك .. وهو لوم وعتاب .. لايوجه اساسا إلا لمن كان يرتدي حلة العلماء بالفعل .. فمثلا لايستقيم أن أقول للأستاذه جميلة لما لم تترجمي الكتب وانت فى السادسة من عمرك ؟؟؟ .. إذ أنها لم تكن محلا للوم والعتاب أصلا.. وهكذا يكون ترك المالكي لإيراد مثل هذا السؤال فى الإقتباس انقاصا لحجته على الوهابية وليس العكس .

من فضلك نركز أولا على هذا النص .. فإذا انتهينا منه .. انتقلنا لغيره حتى لاتتوه الحقيقة .. ووعد مني ألا اترك سؤالا واحد طرحتيه إلا ورددت عليه .. سواء اتفاقا أو اختلافا

شكرا استاذه جميلة حسن

**mmogy** · 08-04-2008, 23:49

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد شعبان الموجي
وكفر قبيلة عنزة الدرر السنية ( 113/10 )

وكفر قبيلة الظفير الدرر السنية ( 113/10)

هل لك أن تنقل لنا نص تكفيره قبيلتي عنزة والظفير ((مع السياق)) الذي ورد فيه... وأنا لك من الشاكرين.

وهذا نص كلام الشيخ محمد بن عبد الوهاب في تكفيره لقبيلتي عنزة والظفير وأغلب أهل البادية كما فى الصورة :

انتظر الرد أولا على النص الأول

ثم ننتقل لمناقشة ماورد فى النص الثاني .

شكرا استاذه جميلة

**mmogy** · 15-04-2008, 17:23

ومازلت أنتظر

**جميلة حسن** · 21-04-2008, 06:15

[align=right]
المكرم الأستاذ محمد الموجي
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
أخيييييييرا... استطعت التنفس، ولو لبعض الوقت، بعيدا عن التزامات العمل والالتزامات العائلية التي هلّت علي في وقت واحد خلال الأسابيع القليلة الماضية. ولم أتصفح المواقع تدريجيا إلا قبل يومين فقط لأبدأ بالمنتديات التي أشرف عليها أولا، ثم أنتقل إلى هنا اليوم.
أشكرك كثيرا على صبرك وانتظارك... وأخشى أن يكون هذا ديدن حواري معك هنا :o، فصبرا جميلا.

[align=center]نحن الآن أمام نص واضح جلي .. يكفر فيه الشيخ عبد الوهاب نفسه ويكفر مشايخه حتى اللحظة التي فتح الله بها عليه[/align]

سبحان الله العظيم...
تتهم ابن عبدالوهاب بتكفير نفسه (!!!) وتكفير مشايخه لأنه يعترف بجهله وجهلهم بمعنى لا إله إلا الله قبل طلبه وطلبهم للعلم، مع أن الجهل بالشيء لا يعني الكفر به (أم أنني مخطئة في قولي هذا؟)... لكنك في نفس الوقت لا تكفِّر من أجمع علماء الأمة كلها قاطبة على تكفيره (أقصد بذلك تكفير من يدعون الأموات ويستغيثون بهم ويتوسلون إليهم لقضاء حوائجهم).

أتساءل...
اعتمد محمد بن عبدالوهاب في تكفيره للناس على أدلة من الكتاب والسنة وعلى أقوال من سبقه من علماء الأمة المعتبرين. فلماذا لا تناقش معي (( هذه الأدلة المختلفة )) بدلا من مناقشة (( تأويلك )) لأقواله بمعزل عن تلك الأدلة؟!!...

[align=center]سؤالي هو : كيف يتزامن جهل الشيخ محمد بن عبد الوهاب مع جهل شيوخه بمعنى لاإله إلا الله ؟؟؟؟؟ ثم يمن الله عليهم جميعا بطلب العلم ؟؟؟[/align]

لو أنك قرأت النص قراءة (( موضوعية )) –يا أستاذ محمد-، لما سألت هذا السؤال.

ورد في الدرر السنية:
من محمد بن عبد الوهاب، إلى من يصل إليه هذا الكتاب، من المسلمين، سلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
وبعد: فقد قال الله تعالى: {وَالَّذِينَ يُحَاجُّونَ فِي اللَّهِ مِنْ بَعْدِ مَا اسْتُجِيبَ لَهُ حُجَّتُهُمْ دَاحِضَةٌ عِنْدَ رَبِّهِمْ وَعَلَيْهِمْ غَضَبٌ وَلَهُمْ عَذَابٌ شَدِيدٌ}، وذلك أن الله أرسل محمدا صلى الله عليه وسلم ليبين للناس الحق من الباطل، فبين صلى الله عليه وسلم للناس جميع ما يحتاجون إليه من أمر دينهم، بيانا تاما، وما مات صلى الله عليه وسلم حتى ترك الناس على المحجة البيضاء، ليلها كنهارها.
فإذا عرفت ذلك، فهؤلاء الشياطين، من مردة الإنس، الذين يحاجون في الله من بعد ما استجيب له، إذا رأوا من يعلم الناس ما أمرهم به محمدا، من شهادة أن لا إله إلا الله، وما نهاهم عنه، مثل الاعتقاد في المخلوقين الصالحين، وغيرهم، قاموا يجادلون، ويلبسون على الناس; ويقولون: كيف تكفرون المسلمين؟ كيف تسبون الأموات؟ آل فلان، أهل ضيف، آل فلان أهل كذا وكذا.
ومرادهم بهذا، لئلا يتبين معنى لا إله إلا الله، ويتبين: أن الاعتقاد في الصالحين النفع والضر، ودعاءهم، كفر ينقل عن الملة; فيقول الناس (( لهم )): إنكم قبل ذلك جهال، لأي شيء لم تأمرونا بهذا؟!
وأنا أخبركم عن نفسي والله الذي لا إله إلا هو، لقد طلبت العلم، واعتقد من عرفني أن لي معرفة، وأنا ذلك الوقت، لا أعرف معنى لا إله إلا الله، ولا أعرف دين الإسلام، قبل هذا الخير الذي من الله به؛ وكذلك مشايخي، ما منهم رجل عرف ذلك.
فمن زعم من علماء العارض: أنه عرف معنى لا إله إلا الله، أو عرف معنى الإسلام قبل هذا الوقت، أو زعم من مشايخه أن أحدا عرف ذلك، فقد كذب وافترى، ولبس على الناس، ومدح نفسه بما ليس فيه; وشاهد هذا: أن عبد الله بن عيسى، ما نعرف في علماء نجد، لا علماء العارض، ولا غيره، أجل منه، وهذا كلامه يصل إليكم إن شاء الله.

"فيقول الناس (( لهم ))"... من المقصود بهم في قوله "لهم"؟
المقصود بهم هم العلماء الذين يعلِّمون الناس "ما أمرهم به محمدا، من شهادة أن لا إله إلا الله، وما نهاهم عنه، مثل الاعتقاد في المخلوقين الصالحين". وبطبيعة الحال، هؤلاء العلماء ليسوا من عُمْرٍ واحد، لذا لا يمكن –بداهةً- أن يتزامنوا في طلبهم للعلم في وقت واحد، بل يتفاوتون في ذلك. فمنهم من يتقدم ومنهم من يتأخر.
وحين يقول السائلون "إنكم قبل ذلك جهال"، فعبارة (( قبل ذلك )) تعود إلى زمن طلب علم كل عالم للعلم على حدة، ولا تعني أبدا تزامن طلبهم كلهم للعلم في وقت واحد، لأن من المستحيل –بداهةً- أن يتلقى علماء زمنٍ ما كلهم العلم في وقت واحد مع بعضهم البعض. فهناك من يتقدم ليكون معلما لغيره من أهل زمانه، وهناك من يتأخر ليكون تلميذا على يد غيره من أهل زمانه. ولا خلاف على أن كل واحد من هؤلاء وهؤلاء جاهل لأمور دينه قبل تلقيه للعلم وطلبه إياه.

بصراحة –يا أستاذ محمد- أستغرب كثيرا جدا تركيزك على مثل هذه الجزئية البديهية وتركك لما هو أهم... أقصد بذلك مناقشة (( الأدلة )) التي اعتمد عليها ابن عبدالوهاب في تكفيره للناس.

[align=center]ثم كيف نفهم ذلك .. والشيخ يتلقى العلم منذ نعومة اظفاره ؟؟ على يد والده وغيره من الذين تفضلتي وذكرتيهم .[/align]

مرة أخرى...
انظر للأمر بـ(( موضوعية )) يا أستاذ محمد، لأن الموضوعية تجعلك ترى ما كان بديهيا وتفهمه دون سؤال.
فمن البديهي أن أي عالم دين لا يصل إلى مرحلة الفتوى منذ بدايات تلقيه العلم. وحتى العلماء الذين يفهمون معنى لا إله إلا الله، لا يستطيعون كلهم إصدار فتاوى بحجم فتاوى التكفير، اللهم إلا إذا وصلوا درجة من العلم الشرعي تؤهلهم لذلك.
وهذا ما حدث مع محمد بن عبدالوهاب. صحيح أنه كان يتلقى العلم منذ نعومة أظفاره على يد والده وعلماء زمانه، وكان في تلك المراحل يتعلم معنى لا إله إلا الله، لكنه لم يكن ليصدر فتاوى التكفير ويعامل الناس بناء عليها وهو في تلك المراحل المبكرة من طلب العلم.

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]ثم مامعنى قوله :

فمن زعم من علماء العارض: أنه عرف معنى لا إله إلا الله، أو عرف معنى الإسلام قبل هذا الوقت، أو زعم من مشايخه أن أحدا عرف ذلك، فقد كذب وافترى، ولبس على الناس، ومدح نفسه بما ليس فيه.

وهذا الإقتباس يهدم كل غزلك ومغزلك .. لآنه يؤكد على جهل المشايخ حال كونهم مشايخ .. لا قبل طلب العلم الشرعي كما حاولت أن تثبتيه[/align]

أي غزل وأي مغزل -يا أستاذ محمد-، هداك الله
كيف تقول إنه "يؤكد على جهل المشايخ حال كونهم مشايخ" مع أن النص وردت فيه صراحةً عبارة "قبل هذا الوقت".
برأيك... ما المقصود بقوله "قبل هذا الوقت"؟!!

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]وأزيد على ذلك ( قوله ) الذي نعيتي على المالكي انه لم يورده :

المشاركة الأصلية بواسطة جميلة حسن

إذن كلام ابن عبدالوهاب الذي اقتبسه حسن المالكي كان إجابة عن سؤال المنكرين له: "إنكم قبل ذلك(( جهال ))، لأي شيء لم تأمرونا بهذا؟! "... فأقر ابن عبدالوهاب قول هؤلاء بأنهم –أي هو وبقية العلماء الذين أخذ عنهم- كانوا جهالا (( قبل ذلك ))، أي قبل أن يمن الله عليهم بذلك الخير الذي نتج عن طلبهم للعلم، لهذا لم يأمروهم (( قبل ذلك )) بما يأمرونهم به الآن.

وهل بعد هذا البيان بيان .. يسألون الشيخ وهو شيخ .. وبقية العلماء وهم علماء .. لماذا لم تأمرونا بهذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ فيقول ابن عبد الوهاب .. أنه وهو وبقية العلماء كانوا جهالا قبل ذلك .. أى قبل طلبهم العلم .[/align]

1) مرة أخرى... رجاء، لا تقطع الكلام من سياقه.
السؤال "لماذا لم تأمرونا بهذا؟" سبقه قولهم "إنكم قبل ذلك جهال" !!!... ولم يأت السؤال منفردا وبمعزل عن هذه الجملة.

2) ابن عبدالوهاب بين أنه ومشايخه لم يأمروا بهذا من قبل لأنهم كانوا جهالا... وهذا يعني أنه هو ومشايخه (( بعد انتفاء الجهل عنهم الآن )) يأمرون الناس بـ"ما أمرهم به محمدا، من شهادة أن لا إله إلا الله، وما نهاهم عنه، مثل الاعتقاد في المخلوقين الصالحين".
فما الخطأ في هذا؟... وما وجه الاعتراض!!

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]وسؤالي هو

ممن طلبوا العلم الذي نقلهم من الجهل بلا إله إلا الله إلى العلم بها .. ومن سبقهم من العلماء إليه .. وأين هي كتبهم ..[/align]

أعتقد أنني أجبت على سؤالك هذا قبل قليل... ولا بأس من تكراره عليك:
1) من المستحيل –بداهةً- أن يتلقى علماء زمنٍ ما كلهم العلم في وقت واحد مع بعضهم البعض. فهناك من يتقدم ليكون معلما لغيره من أهل زمانه، وهناك من يتأخر ليكون تلميذا على يد غيره من أهل زمانه. وكل واحد من هؤلاء وهؤلاء جاهل لأمور دينه قبل تلقيه للعلم وطلبه إياه.

2) الشيوخ الذين أخذ عنهم ابن عبدالوهاب هم:
- والده الشيخ عبدالوهاب بن سليمان التميمي،
- الشيخ عبد الله بن إبراهيم بن سيف من آل سيف النجدي المدني،
- الإمام المحدث محمد حياة السندي رحمه الله،
- الشيخ على أفندي الداغستاني،
- الشيخ عبد اللطيف العفالقي الاحسائي
- الشيخ محمد العفالقي الاحسائي،
- الشيخ محمد المجموعي
- الشيخ عبدالله بن سالم البصري،
- الشيخ صبغة الله الحيدري،
- الشيخ إسماعيل العجلوني،
وقد ذكرت لك بعض مؤلفاتهم في مشاركة سابقة فارجع إليها.

3) يمكنك البحث عمن أخذ هؤلاء العلماء علمهم، لأنهم -وأخص بالذكر عبد الله بن إبراهيم بن سيف والإمام المحدث محمد حياة السندي والشيخ عبدالله بن سالم البصري- لأنهم كانوا يرون ما يراه محمد بن عبدالوهاب.

المشاركة الأصلية بواسطة محمد شعبان الموجي

[align=center]ثم سؤالهم لمحمد بن عبد الوهاب وبقية العلماء من مشايخه ومشايخ العارض .. العيينة والدرعية ومنفوحة.. وقولهم لما لا تأمروننا بذلك .. وهو لوم وعتاب .. لايوجه اساسا إلا لمن كان يرتدي حلة العلماء بالفعل .. فمثلا لايستقيم أن أقول للأستاذه جميلة لما لم تترجمي الكتب وانت فى السادسة من عمرك ؟؟؟ .. إذ أنها لم تكن محلا للوم والعتاب أصلا.. وهكذا يكون ترك المالكي لإيراد مثل هذا السؤال فى الإقتباس انقاصا لحجته على الوهابية وليس العكس .[/align]

حسنا...
إذا قلنا بأن السؤال لم يكن سؤال لوم وعتاب، فما الغرض منه؟!!... خصوصا وأنه أتى بعد قولهم "إنكم قبل ذلك جهال".
ولنأخذ المثال التالي -المبني على مثالك- للتقريب...
أنت تترجم كتابا بطريقة معينة، فطلبتُ منك ترك هذه الطريقة لأنها غير صحيحة وطالبتك بترجمته بطريقة أخرى، وأتيتك بالأدلة على صحة طريقتي. لكنك لم تستجب وقلتَ لي: "إنكِ قبل ذلك جاهلة. لأي شيء لم تأمريني بهذا؟"
وضح لي لو سمحت:
1) الغرض من قولك لي "إنكِ قبل ذلك جاهلة"،
2) الغرض من سؤالك "لأي شيء لم تأمريني بهذا؟"

وأخيرا...
تقول "من فضلك نركز أولا على هذا النص .. فإذا انتهينا منه .. انتقلنا لغيره حتى لاتتوه الحقيقة .. ووعد مني ألا اترك سؤالا واحد طرحتيه إلا ورددت عليه .. سواء اتفاقا أو اختلافا" ثم تضع لي بعده مباشرة نصا آخر في مشاركة لاحقة!!!!!!!!!
فهل تريد مني الالتزام بطلبك هذا، أم تريد مني التعليق على النص الثاني الذي أوردته؟!!
فإن لم تكن تريد مني التعليق الآن على النص الثاني، فلماذا وضعته؟!!

ارسى لك على بر يا أستاذ محمد

مع التحية.

[/align]

**mmogy** · 21-04-2008, 08:02

فمن زعم من علماء العارض: أنه عرف معنى لا إله إلا الله، أو عرف معنى الإسلام قبل هذا الوقت، أو زعم من مشايخه أن أحدا عرف ذلك، فقد كذب وافترى، ولبس على الناس، ومدح نفسه بما ليس فيه.

يااستاذه جميلة

الكلام أعلاه واضح وضوح الشمس في ضحاها .. أنه يتحدث عن جهل علماء العارض ومشايخهم .. بمعنى لاإله إلا الله .. حال كونهم علماء ومشايخ .

1- يتحدث عن علماء وشيوخ لا عن طلبة علم أو اميين

2- ولايمكن أن يكون المقصود به ( قبل هذا الوقت ) .. ( قبل طلب العلم ) .. لآن هذا الوقت .. اشارة إلى وقت محدد وهو بداية دعوة الشيخ .

3- صدقيني عندما قلت لك أن لسان حال اتباع الشيخ يقول بأنه معصوم ولايمكن ان يخطىء ابدا

4- مناقشة الأدلة التي بها كفر الشيخ خصومه واعتبرهم خاردين عن دين الرسول ( وهو يقصد بتلك العبارة الدين كما فهمه هو ودعا إليه ) .. موضوع آخر يمكننا مناقشته في غير هذا الموضوع .. نحن هنا فقط نثبت او ننفي تكفير الشيخ للأمة ولعلماء الإسلام الذين لا يؤمنون بمثل ما آمن به .

5- المعارضة الشديدة التي لاقاها الشيخ من علماء الأمة الذين واجهوه تؤكد على تفسيرات جديدة أتى بها الشيخ وعليها كفر خصومه الذين لم يدخلوا تحت لوائه .

6- انكرت سابقا أن يكون في نجد منارات علم وفقه .. ثم ذكرت لنا بنفسك اسماء مجموعة من شيوخ الشيخ عبد الوهاب .. فهل كان هؤلاء المشايخ منارات علم قبل الشيخ أم لا .. ولماذا سكت شيوخه عن بيان الحق للناس قبل ظهور الشيخ بدعوته ؟؟

شكرا لك وآسف للإزعاج

حوار ثنائي مع الأستاذة جميلة حسن حول الوهابية والتكفير

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

ما الذي يحدث