تهافت الحوار او تهافت المثقفين ؟

تقليص
X
 
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • أبو صالح
    أديب وكاتب
    • 22-02-2008
    • 3090

    #31
    المشاركة الأصلية بواسطة نبيل عودة مشاهدة المشاركة


    مثلا وجودنا في الكنيست ( البرلمان ) أرى فيها ضرورة سياسية ، لا ترفضها الا الحركة الاسلامية بقسمها الشمالي ، بل وتعطي مصوتيها حق المشاركة بالتصويت..[/size]
    موقف الحركة الإسلامية بقسمها الشمالي، من وجهة نظري هو موقف من تعامل بالورق على اساس شرّ لا بد منه.

    والذي يحزنني نعتك لهم بالفاشيين بل وحتى مساواتهم بمصاصي دماء أهلنا في الخليل، لمجرّد الاختلاف معهم خطأ لا يغتفر، تحت أي تبرير كان

    هل فهمت الآن ما قصدته بالفرق بين أن تتعامل مع الورق كشرٌّ لا بد منه لأنه ضرورة من ضرورات الواقع، وبين أن تكون عبد له وتنادي بالإذعان والاستعباد له؟
    التعديل الأخير تم بواسطة أبو صالح; الساعة 17-12-2008, 06:07.

    تعليق

    • نبيل عودة
      كاتب وناقد واعلامي
      • 03-12-2008
      • 543

      #32
      عزيزي أبو صالح
      لم أفهم هل تعني اني نعت أهلنا في الحركة الاسلامية بالفاشيين ؟
      هكذا فهمت .. وأظن انك مخطئ في فهمي وانك ،على الأغلب .. لم تقصد ذلك .. الفاشيين الذين أتحدث عنهم بكتاباتي هم سوائب المستوطنين في الخليل وغير الخليل ، وعلى رأسهم أفيغدور ليبرمان وزير سابق وعضو كنيست وزعيم حزب " يسرائيل بيتينو "..
      عزيزي المشكلة ليست ورقية .. انما ترتبط بقوانين ، نحن شئنا ام أبينا خاضعين لها ولا نستطيع ممارسة حياتنا بدونها ، من جهة نكتب ونتشاطر ضدها وبرفضها .. كما يفعل البعض ، ومن جهة يعيشون على اساسها كل تفاصيل حياتهم . هل نكذب على انفسنا ؟
      والله ما هو حب بالورق .. وماهو تردد في اتخاذ موقف .. السؤال هل نحن كشعب داخل وطننا على جاهزية لمعركة من هذا النوع ؟ وهل سنلقى دعما .. ام سيكون مصيرنا تصريحات تضامن واستنكار وتأييد وتماثل وتحيات لصمودنا ، ثم لا نلقى من يصد الضربة عنا؟
      واقعنا ليس سهلا كما في الكتابة .. نحن نعاني من واقع بالغ التعقيد والحرج .. واقع متناقض ومتنافر .. وللأسف كل معاركنا الجديدة تتحول الى منافسات بين زعماء الأحزاب. المبادئ أكلها الحمار .. الشخص هو المهم .. واقعنا النضالي في تراجع وانحسار .. والذي يسقط خسارته شخصية. في ظل مثل هذه الظروف يجب ان نحكم عقلنا وكل يقظتنا حتى لا ننجر الى معارك لا تفيدنا ، وخاسرة سلفا .. رغم ان بعضها يبدو قمة الوطنية ، ولكنها مجرد ورقة _ أقل من ورقة تين .
      آمل ان ما لم أقله يتضح من سياق ما قلته .
      التعديل الأخير تم بواسطة نبيل عودة; الساعة 19-12-2008, 08:56.

      تعليق

      • أبو صالح
        أديب وكاتب
        • 22-02-2008
        • 3090

        #33
        المشاركة الأصلية بواسطة نبيل عودة مشاهدة المشاركة
        عزيزي أبو صالح
        لم أفهم هل تعني اني نعت أهلنا في الحركة الاسلامية بالفاشيين ؟
        هكذا فهمت .. وأظن انك مخطئ في فهمي وانك ،على الأغلب .. لم تقصد ذلك .. الفاشيين الذين أتحدث عنهم بكتاباتي هم سوائب المستوطنين في الخليل وغير الخليل ، وعلى رأسهم أفيغدور ليبرمان وزير سابق وعضو كنيست وزعيم حزب " يسرائيل بيتينو "..
        في مقالتك التي بعنوان

        ترانسفيرية جديدة اسمها تسيفي ليفني ؟؟



        من هناك في أم الفحم؟ أليس هم من قصدت الحركة الاسلامية بقسمها الشمالي، لاحظ ماذا كتبت عنهم في المقالة؟!



        المشاركة الأصلية بواسطة نبيل عودة مشاهدة المشاركة

        عزيزي المشكلة ليست ورقية .. انما ترتبط بقوانين ، نحن شئنا ام أبينا خاضعين لها ولا نستطيع ممارسة حياتنا بدونها ، من جهة نكتب ونتشاطر ضدها وبرفضها .. كما يفعل البعض ، ومن جهة يعيشون على اساسها كل تفاصيل حياتهم . هل نكذب على انفسنا ؟
        والله ما هو حب بالورق .. وماهو تردد في اتخاذ موقف .. السؤال هل نحن كشعب داخل وطننا على جاهزية لمعركة من هذا النوع ؟ وهل سنلقى دعما .. ام سيكون مصيرنا تصريحات تضامن واستنكار وتأييد وتماثل وتحيات لصمودنا ، ثم لا نلقى من يصد الضربة عنا؟
        واقعنا ليس سهلا كما في الكتابة .. نحن نعاني من واقع بالغ التعقيد والحرج .. واقع متناقض ومتنافر .. وللأسف كل معاركنا الجديدة تتحول الى منافسات بين زعماء الأحزاب. المبادئ أكلها الحمار .. الشخص هو المهم .. واقعنا النضالي في تراجع وانحسار .. والذي يسقط خسارته شخصية. في ظل مثل هذه الظروف يجب ان نحكم عقلنا وكل يقظتنا حتى لا ننجر الى معارك لا تفيدنا ، وخاسرة سلفا .. رغم ان بعضها يبدو قمة الوطنية ، ولكنها مجرد ورقة _ أقل من ورقة تين .
        آمل ان ما لم أقله يتضح من سياق ما قلته .
        عزيزي أنت أرسلك الله لي كمثال عملي لتوضيح وجهة نظري للجميع، فالجميع يعاني نفس مشكلتك وينادي بنفس ما تنادي به، ولكن للدولة القطريّة فجميعكم نتاج لثقافة سايكس بيكو ومفهوم الدولة القطرية، إن كان من ضمن كيانات جامعة الدول العربية، أو الكيان الصهيوني

        أنا أظن أن سبب مشاكلنا كلها هو مفهوم الدولة القطريّة الحالية، سبب انقسامنا، سبب بقاء الكيان الصهيوني وتعزيز وجوده

        في الدولة القطريّة نحن لسنا بشر بل مجموعة من الورق الصادرة منها وبموافقتها وإلا لا يتم الاعتراف بنا، كما هو الحال بالأمم المتحدة يجب أن يتم الاعتراف بأي دولة من خلالها أي الدولة القطرية كلها ثمنها أقل من الورق الذي تصدره الأمم المتحدة

        مع أننا أكبر من الورق الذي يصدر من الأمم المتحدة أو من الدولة القطريّة، نحن بشر من لحم ودم، والمفروض أن الورق نتعامل معه لأنه حاجة أساسية كواقع، ولكن ليس كهدف ونكون عبيد له

        ويمكننا الاستغناء عن الأمم المتحدة كما استغنت سويسرا بإرادتها، أو جمهورية الصين الوطنية (تايوان)، التي بين ليلة وضحاها تحولت من دولة صاحبة حق النقض (الفيتو) إلى عضو غير معترف به حتى الآن؟

        ما رأيكم دام فضلكم؟

        تعليق

        • نبيل عودة
          كاتب وناقد واعلامي
          • 03-12-2008
          • 543

          #34
          الأستاذ أبو صالح
          راجعت المقال هناك هذه الفقرة :
          سنشهد في الأيام القريبة القادمة ، عرضا فاشيا في أم الفحم ..تقوم به مجموعات عنصرية .. استفزازية . نعرف ان قوى متعددة من اليهود الشرفاء ستتظاهر مع أهالي ام الفحم ضد الفاشيين . ولكن المقلق ان رئيسة حزب مركزي في اسرائيل ، تطرح أفكارا تنفع الفاشيين لتحويلها الى شعارات في مواجهة أهلنا في أم الفحم .
          يدو انه كان يجب ان أوضح للقارئ العربي بشكل أفضل .. على كل حال أهلنا من ابناء الحركة الاسلامية فهموا قصدي تماما . هناك مجموعة يمينية يهودية من أسفل عناصر اليمين الفاشي في اسرائيل ، حضرت لمظاهرة استفزازية في مدينة أم الفحم ضد السكان العرب .. وهناك تنادي للرد عل المظاهرة . حاليا قرر وزير الأمن الداخلي ( والشرطة ) عدم التصريح باجراء المظاهرة خوفا من قلاقل قد تكون أكثر خطرا من انتفاضة أكتوبر 2000 لأن الجماهير العربية كلها ستتجند للرد على الاستفزاز الفاشي . وكنت قد كتبت مقالا عن الموضوع تحت عنوان "الفاشية لن تتوقف في ام الفحم فقط ".. على كا حال أشكركم للملاحظة التي نبهتني الى ضرورة توضيح أفضل للقراء في العالم العربي .. نص المقال :
          [frame="7 80"]
          الفاشية لن تتوقف في ام الفحم فقط .. !!

          بقلم : نبيل عودة

          قرار محكمة العدل العليا بالسماح لغلاة سوائب اليمين العنصري الفاشي باقامة مسيرتهم بمدينة أم الفحم ، يعتبر سابقة قانونية خطيرة على مؤسسات الجماهير العربية العمل على صدها بكل الطرق المشروعة المتاحة ... وهي كثيرة !!
          موقف قيادة الشرطة في منطقة الشمال ، كان معارضا بشدة لإجراء هذه المسيرة الاستفزازية الفاشية داخل مدينة عربية. وهو موقف يجب معرفة توظيفه في الرد السياسي والنضالي على الفاشيين ، حتى لو حصلوا على "تفويض قانوني" . كذلك من المهم ان نسجل أمامانا ان النيابة العامة للدولة عارضت التصريح للفاشيين باجراء مسيرة في أم الفحم .
          من المهم عدم السماح بفوضى الرد على الفاشيين . يجب ان يكون موقفا موحدا لجميع التنظيمات والهيئات العربية ... وتحويل يوم المسيرة الى اضراب عام للجماهير العربية ، ومظاهرة جماهيرية ضد الفاشية في أم الفحم نفسها، وأن نضمن عدم التصادم مع الشرطة .
          الشرطة في هذه الحالة ليست هي العنوان لغضبنا على التصريح لأسوأ الحثالات الفاشية في اسرائيل بالقيام باستفزاز مهين لكرامتنا.
          من الجانب الآخر ، لا بد من تجنيد الأوساط اليهودية الدمقراطية والتي ترفض سياسة اليمين الفاشي ، في هذه المعركة التي بادر اليها اليمن وبتغطية قانونية من المحكمة العليا ، تناقض المبادئ الأساسية لحقوق الإنسان ، وحقوق المواطن .
          ان مواقفهم العنصرية من الجماهير العربية ، ونوعية شعاراتهم ، هي نافذه قانونية واسعة لتقدمهم نيابة الدولة للمحاكمة بتهم التحريض على العنف والاعتداء على مواطنين عرب ، واعتبارهم الجماهير العربية خطرا أمنيا وديموغرافيا يجب طردها أوتصفيتها.
          ان مظاهرتهم في أم الفحم ، اذا جرت ، هي اعتداء صارخ على مبدأ اساسي في نهج الدولة القانوني ووثيقة الاستقلال ، كما عبرت عنه المحكمة العليا نفسها بقرارها في قضية عادل قعدان ضد كتسير : " ان المساواة في الحقوق بين جميع بني البشر في اسرائيل ، مهما كانت ديانتهم ، وبغض النظر عن قوميتهم نابعة من قيم دولة اسرائيل ".
          فهل حافظت المحكمة العليا على قرارها ؟!
          أين هي هذه القيم ، ايها القضاة الذين سمحوا باستفزاز مهين للمواطنين العرب ، والتي أقرتها محكمتكم العليا نفسها ؟!
          أمس استمعنا عبر شبكات التفزيون الى اؤلئك الفاشيين اليهود ، يحرضون أيضا حتى على جيش الاحتلال الاسرائيلي الذي يوفر لهم حماية ( ومساعدة ) ضد أبناء شعبنا الفلسطيني في الخليل وغيرها من المناطق المحتلة ، انطلق صوتهم وهم يتمنون لجنوده مصير جلعاد شاليط ، وان يمحوا الله ارواحهم ، وأن يقتلوا وأن يذبحوا وأن يحترقوا .. الخ . والله العظيم العرب لم يتجرأوا على مثل هذه الأمنية علانية وأمام كاميرات التلفزيون الاسرائيلي نفسه.
          مثل اؤلئك الفاشيين ستحضروهم لمدينة عربية مسالمة وهادئة وبعدها ستستهجنون الغضب العربي والانتفاضة العربية ؟!
          يجب بدء التحضير الاعلامي الجاد ، عبر خطاب سياسي يجند القوى العقلانية اليهودية الى جانب موقفنا الصحيح والواضح برفض الاستفزاز .. وهي قوة يجب عدم الاستهتار بدورها وفاعليتها وما تستطيع ان تقدمه لهذه المعركة التي من الضروري ان تكون حاسمة مع استفزازات اليمين الفاشي اليهودي . ولا أستثني ان نفتح جبهة يهودية عربية واسعة ضد الفاشية والفاشيين والترانسفيريين على أشكالهم ، خاصة بعد ما تفوه به سوائب المستوطنين اليهود ، والذي يثبت ان ما يبدأ بالعرب سينتهي باليهود . . مثل هذه الخطوة ستشكل مكسبا سياسيا يفتح امام جماهيرنا آفاقا سياسية للمستقبل ، للأسف تضاءلت في السنوات الأخيرة ، في مضمونها ايجاد حليف يهودي يرفض سياسات الاجحاف ، سياسات التمييز العنصري ، ويرى بنا مواطنين متساوي الحقوق . ومثل هذه القوى قائمة ولها وزنها الاجتماعي والثقافي والأكاديمي والسياسي الهام في الشارع اليهودي ، والتي يجب ان نتواصل معها ونحرص عليها ، كما نحرص على بؤبؤالعين.وهي قادرة عل التأثير بقوة على مجتمعها . وأن لا ننسى انه من المستحيل على الأقليات القومية تحقيق منجزات ومكاسب سياسية واجتماعية واقتصادية وتنقية الأجواء بدون دعم الأكثرية ، هذا صحيح في حالتنا العربية داخل اسرائيل وكان صحيحا في حالة جنوب أفريقيا عبر نضال نلسون مانديلا والمؤتر الأفريقي ، وكان صحيحا في نضال السود في الولايات المتحدة الأمريكية من أجل المساواة في الحقوق بقيادة مارتن لوتر ..
          التصريحات المستلهمة التي بدأنا نسمعها في الساحة العربية السياسية في اسرائيل لن تخدم معركتنا ضد الفاشية . ستظهرنا عكس ما نريد . متطرفون عرب بمواجهة متطرفين يهود . وهذه ليست الحقيقة . ما يساهم بحسم المعركة لصالحنا قدرتنا على ضبط لساننا ، وأن نختار الموقف الذي يظهرنا مجتمعا لا يعوم على شبر ماء وراء شعارات فضفاضة مستلهمة . انما مجتمعا له موقف انساني يرفض تحقيره واستفزازه ، ويطالب باحترام انتمائه الوطني وحقوق أفراده كمواطنين على الدولة ان توفر لهم الحماية من الاستفزاز ، وتقمع كل من يتطاول عليهم وعلى حقوقهم الأولية ، وبالأخص قمع سوائب المستوطنين ، وغلاة العنصريين .. الذين يشكلون خطرا واضحا على المجتمع اليهودي أيضا !!
          [/frame]

          تعليق

          • أبو صالح
            أديب وكاتب
            • 22-02-2008
            • 3090

            #35
            أنا من أنصار أن نتعرّف على مكونات شخصيتنا بحلوها ومرّها وأنا أؤمن بالتكامل قلبا وقالبا وضد الديمقراطية قلبا وقالبا، وأنا ليس عندي مشكلة وأتعايش بسهولة مع الشيعة أو الصوفية أو المسيحيين أو اليهود أو البوذيين أو المنافقين أو المشركين وحتى الكفّار طالما تخلصوا من النقاط التي من الممكن أن تكون وسيلة لدخول اعدائنا إلينا بطريقة مباشرة أو غير مباشرة، ألا وهي التفكير بنا على أننا أول اعدائهم المغتصبين لحقوق من هم أساس تفكيرهم إن كان آل البيت أو الأولياء والصالحين وبقية من عملوا لهم هالات قدسية بعيدة عن مفاهيم البشر من أحزاب وحكومات وحكام وثقافات ولا تتوافق مع أي تفكير علمي ومنطقي وعقلاني، وحتى يحصل حوار وتعايش وتكامل بين الجميع، وكما قلت فأنا لا أؤمن بالديمقراطية التي وجدت كحل لمفهوم الصراع بين الأضداد، بالنسبة لي أنا أؤمن بالتكامل وأؤمن لكي يحصل أي حوار يجب تعريف اللغة التي ستستخدم في الحوار، فالفوضى الخلاّقة سلاحها الأساس هو خلط المعاني والمفاهيم، أنا أظن في البداية يجب أن نعترف أن هناك ألوان أخرى غير الأبيض والأسود، تشمل جميع ألوان الطيف، وأن نعتمد القاموس والمعاجم العربية / العربية في الاتفاق على معاني المفاهيم لكي نصل إلى اتفاق على تعريف الألوان وفق مرجعية واضحة، ويجب على كل منّا أن يرضى بلونه الذي توصلنا له، ولا أن يفرض على الآخرين لأنه من هذا اللون فهذا اللون هو اللون الأبيض وكل الآخرين هم اللون الأسود، فأنا أؤمن أي لوحة جميلة يجب أن تحوي عدة ألوان وتمازج الألوان فيما بينها يعطي للوحة جمالها ورونقها، بدون هذه البديهيات لن يكون هناك حوار ولا تعايش ولا تكامل لأن ليس هناك مرجعية، حيث أهم هدف للفوضى الخلاّقة هو جعل كل الألوان رمادي لنصاب جميعا بعمى الألوان

            نحن يتم تنشئتنا على لا إله إلا الله محمد رسول الله والتي تعني أن من نختلف معهم هم الكفّار والمشركين والمنافقين،

            أما بالنسبة للنصارى واليهود فهم بالنسبة لنا كالنسوان على سبيل المثال ( يكفرن العشير ) أي لن ترضى عنّا اليهود ولا النصارى حتى نتبع ملّتهم، فهم ليسوا أعداءنا كما يتصوّر الكثير طالما هم لا يعتبرونا أعدائهم

            نحن مشاكلنا مع الغرب بسبب اعتداءاتهم علينا من قبل مسيحيين ويهود حاليين شيء،
            وعلاقتنا مع سيدنا عيسى وسيدنا موسى وهارون وبقية أنبياء بني اسرائيل شيء آخر تماما ولا ترابط بينهما على الإطلاق، وأصلا إيمان أي مسلم لا يتم بدون الإيمان بهم كأنبياء ويأخذوا نفس المكانة والتقدير لكل نبي من أنبياء الله

            أظن من الخطأ ربط ما يعلنه الصهاينة من علاقتهم باليهود وأنبياء اليهود، أو بوش والإدارات الأمريكيّة والغربية بالمسيحيّة وعيسى عليه السلام فنحن لا يكتمل إسلامنا بدون الاعتراف بجميع الأنبياء

            فنحن أحق منهم بموسى وبقية أنبياء بني اسرائيل وعيسى ومريم وزكريا عليهم جميعا أفضل السلام

            وهذه المسألة جوهرية لسحب البساط من حججهم الدينيّة الباطلة التي يستغلوها كحجة يضحكون بها على ضعاف العقول فموسى وبقية انبياء بني اسرائيل وزكريا ومريم وعيسى عليهم صلوات الله وسلامه أجمعين منّا ونحن منهم وليس لهم بهم أي حق أو تاريخ، فتاريخهم تاريخنا وتراثهم تراثنا، أما الصهاينة وبقية من أتوا بهم من حثالات الأرض واحتلوا بهم أرض فلسطين فلا لهم أي حق بها على الإطلاق، ومن أراد من أولادهم وأحفادهم ليكون واحد منّا له ما لنا وعليه ما علينا أهلا وسهلا

            ويجب علينا أن ننتبه لذلك تماما، فهذه حجّة واهية فهم أصلا يعلنوا أنّهم دول علمانيّة لا علاقة للدين بها

            ما رأيكم دام فضلكم؟
            التعديل الأخير تم بواسطة أبو صالح; الساعة 01-01-2009, 17:14.

            تعليق

            • أبو صالح
              أديب وكاتب
              • 22-02-2008
              • 3090

              #36
              المشاركة الأصلية بواسطة زهار محمد مشاهدة المشاركة
              الأخ نبيل
              لا يمكن للناقد أن يكون ناقدا
              إن لم يتجرد من العاطفة
              ويكون حياديا في تقييمه للمواضيع

              وكما قلت:
              أشباه المثقفين كثر
              وهم أصحاب المقام الأول
              في المحافل والمنتديات الفكرية
              ولا يقبلون بالنقاش
              ولا ينحملون النقد
              ولا يرضون بالرأي المخالف
              فهم وحكام زماننا سواء
              معهم عندك حق
              ضدهم أنت عدو
              والحكمة المعروفة تقول:
              رأينا صواب يحتمل الخطأ
              ورأيكم خطأ يحتمل الصواب
              وهذا هو الواجب والمطلوب
              من الجميع العمل به
              والله هو الموفق
              عزيزي زهار محمد، أنا اختلف معك في ما لونته باللون الأحمر من مداخلتك، لا يوجد شيء اسمه حياد من وجهة نظري، ولا يوجد شخص بدون عواطف، ولكن ما يجب أن يكون كل منّا موضوعي ومنطقي وعلمي في نظرته ويحاول يكبّر الزاوية التي ينظر بها لأي مسألة ليسع كل الجوانب قدر المستطاع قبل أن يكوّن أي رأي، ومن ثم بعد ذلك يفكّر في كيفية صياغته بطريقة صحيحة، ويحاول التخلّص من النظرة السلبيّة بكل شيء يتعلّق بالعرب والمسلمين

              وهذا ما ينقص الغالبيّة مما لاحظته، فالغالبيّة لا تنظر أكثر من طرف أنفها، وتستخدم القوالب في الفهم قبل قراءة كامل ما موجود أمامها لاستيعابه، وتكتب من أجل الرد أو المشاركة فقط وبدون حتى أن ينتبه على كل ما تم ذكره في الموضوع، كأنما يمشي على رأي المهم المشاركة وخلص، أو الردّ من أجل الردّ حتى لا يظن المقابل أنه هزم

              وهذه الطامة الكبرى من غالبيّة الإشكاليات التي لاحظتها في الحوارات

              ما رأيكم دام فضلكم؟
              التعديل الأخير تم بواسطة أبو صالح; الساعة 20-12-2008, 06:45.

              تعليق

              • نبيل عودة
                كاتب وناقد واعلامي
                • 03-12-2008
                • 543

                #37
                يبدو اننا نقترب للتلاقي الفكري رغم الاختلافات . الاختلاف ليس بالمضمون ، انما بالتوجه . المضمون للحوار الذي طرحته عقلاني تماما .
                العلمانية لا تعني عدم العلاقة بالدين .. حقا يوجد فصل بين الدولة والدين .. يوجد فصل ين العلوم والدين .. توجد في الدول العلمانية حرية دينية مطلقة أكثر من الدول التي تسمي نفسها دينية، وبنفس الوقت توجد حرية من الدين .. وهو ما يغيب بشكل مطلق من الدول الدينية.
                المسألة ليست بالناس البسطاء التابعين للديانات . كلهم ورثوا دينهم بالصدفة ، وليس بقرار وقناعة مسبقة.لذلك "كل مين على دينه الله يعينه" وعندما يتجاوز الحوار موضوع الدين نقع باشكاليات صعبة.انا أفضل التراجع وعدم الخوض بها.
                هناك عقائد تؤمن بحقائق مختلفة مطلقة ، والإيمان لا ينبع من معرفة علمية ... او من تحصيل دراسي . انما من ثوابت اجتماعية وعقلية متوارثة.
                الذي اريد ان أشير اليه هو ان المتحاور الذي يؤمن أن الحقيقة كلها الى جانبه ، حواره سيكون حوارا مع طرشان.. وهذا يستحسن تحييده وعدم حواره .
                لا يوجد في الفكر والعلوم مقدسات لا يمكن نقدها واخضاعها للبحث .
                الواعي يعرف المساحة التي يستطيع ان يتعامل معها باحترام لوعي الآخرين ووجهات نظرهم .. وعدم المس بقناعاتهم حتى لو لم يقبلها.
                رؤيتي ان اخضاع الدين للبحث لا يقلل من شأنه ، بل يزيده رفعة ونقاوة من الكثير من المترسبات التي اختلطت شعبيا مع العقائد ، وتبدو أحيانا أقوى من العقيدة نفسها. تماما كما ان المؤتمرات للأبحاث العلمية ترفع من قيمة الحقيقة العلمية وتخلصها من التقييمات الخاطئة.
                في السياسة لا أرى ان العقائد الدينية تقرر .. بل للأسف يخضعون العقائد الدينية للأطماع السياسية ويبرمجونها بما يتلائم مع انحرافهم وبطشهم وجرائمهم السياسية . لذلك الدين منهم براء . وأمامنا نماذج تصرفات بوش واسرائيل وغيرها من الدول .. رغم انها تعتبر دولا علمانية..
                احييك أبو صالح...

                تعليق

                • أبو صالح
                  أديب وكاتب
                  • 22-02-2008
                  • 3090

                  #38
                  المشاركة الأصلية بواسطة نبيل عودة مشاهدة المشاركة
                  يبدو اننا نقترب للتلاقي الفكري رغم الاختلافات . الاختلاف ليس بالمضمون ، انما بالتوجه . المضمون للحوار الذي طرحته عقلاني تماما .
                  العلمانية لا تعني عدم العلاقة بالدين .. حقا يوجد فصل بين الدولة والدين .. يوجد فصل ين العلوم والدين .. توجد في الدول العلمانية حرية دينية مطلقة أكثر من الدول التي تسمي نفسها دينية، وبنفس الوقت توجد حرية من الدين .. وهو ما يغيب بشكل مطلق من الدول الدينية.
                  المسألة ليست بالناس البسطاء التابعين للديانات . كلهم ورثوا دينهم بالصدفة ، وليس بقرار وقناعة مسبقة.لذلك "كل مين على دينه الله يعينه" وعندما يتجاوز الحوار موضوع الدين نقع باشكاليات صعبة.انا أفضل التراجع وعدم الخوض بها.
                  هناك عقائد تؤمن بحقائق مختلفة مطلقة ، والإيمان لا ينبع من معرفة علمية ... او من تحصيل دراسي . انما من ثوابت اجتماعية وعقلية متوارثة.
                  الذي اريد ان أشير اليه هو ان المتحاور الذي يؤمن أن الحقيقة كلها الى جانبه ، حواره سيكون حوارا مع طرشان.. وهذا يستحسن تحييده وعدم حواره .
                  لا يوجد في الفكر والعلوم مقدسات لا يمكن نقدها واخضاعها للبحث .
                  الواعي يعرف المساحة التي يستطيع ان يتعامل معها باحترام لوعي الآخرين ووجهات نظرهم .. وعدم المس بقناعاتهم حتى لو لم يقبلها.
                  رؤيتي ان اخضاع الدين للبحث لا يقلل من شأنه ، بل يزيده رفعة ونقاوة من الكثير من المترسبات التي اختلطت شعبيا مع العقائد ، وتبدو أحيانا أقوى من العقيدة نفسها. تماما كما ان المؤتمرات للأبحاث العلمية ترفع من قيمة الحقيقة العلمية وتخلصها من التقييمات الخاطئة.
                  في السياسة لا أرى ان العقائد الدينية تقرر .. بل للأسف يخضعون العقائد الدينية للأطماع السياسية ويبرمجونها بما يتلائم مع انحرافهم وبطشهم وجرائمهم السياسية . لذلك الدين منهم براء . وأمامنا نماذج تصرفات بوش واسرائيل وغيرها من الدول .. رغم انها تعتبر دولا علمانية..
                  احييك أبو صالح...
                  جميل جدا ما دام بدأت تلتقط موجة البث التي أكتب بها بشكل صحيح، أتمنى أن تعيد قراءة كل ما دار بيننا من نقاش حتى الآن لاستيعابه وفق نفس موجة البث الحاليّة وكذلك ما دار مع د. ميرا جميل لأن المواضيع متشابكة ومتداخلة ولكن مضمونها واحد من وجهة نظري

                  مناقشة المسائل الدينية من ناحية علمية صرفة الإسلام يدعونا ويلزمنا بها للعلم، عكس الديانات الأخرى

                  الإشكالية من وجهة نظري هي في وسائل البحث العلمي والغرض منها، هل هي للتعلّم أم للطعن، أكثر مدعي الثقافة والعلمانية غرضهم الطعن وليس التعلّم ناهيك عن وسائلهم في البحث المستخدمة غير صحيحة ولذلك ينحرفوا وتحصل المصادمات

                  ما رأيكم دام فضلكم؟
                  التعديل الأخير تم بواسطة أبو صالح; الساعة 20-12-2008, 07:15.

                  تعليق

                  • نبيل عودة
                    كاتب وناقد واعلامي
                    • 03-12-2008
                    • 543

                    #39
                    [align=right]سأكشف لك سرا .. هذا أول حوار أستفيد منه على المستوى الشخصي ، حتى لو ظلت زوايا مختلف عليها ، ولكن الطرح بات يتمحور نحو استجلاء النوايا الحقيقية ، وايقافها بمكانها الصحيح .
                    آمل ان تتجاوز الدكتورة ميرا صدمتها ... مما قامت به واتا المتخلفة بحقها ، وهو تصرف لا يعبر عن منهج عام للمنتديات العربية ، بل عن منتدى يدار من مجموعة فقدت بوصلتها الانسانية.
                    للأسف .. قرارها ان تبقى بعيدة لفترة " نقاهة " كما تسميها ..
                    على حد علمي عدا الدين اليهودي ، المغلق بشكل مطلق ، الدين المسيحي يتعرض لما هو أكثر من النقاش ، مارتن لوتر قام بانقلاب ربط به الكنيسة المسيحية بالثورة الصناعية .. أي أعطى ما يعرف بمسيحية المرحلة الرجوازية ـ بعد المرحلة الاقطاعية لكنيسة القرون الوسطى.
                    والابحاث الجديدة اليوم تكشف امورا كانت غائبة عنا ، مثل تقارب فكر المسيحيين العرب ( والكنيسة الشرقية بشكل عام ) من موضوع عيسى ابن مريم ( المسيح ) لما طرحه الاسلام بأنه " نفحة من روح الله"
                    وليس ابن الله . ان الوهية المسيح أقرت في المجمع المسكوني الأول في فترة الملك قسطنطين في القرن الرابع ميلادي ( ربما 345 م. ) . وقد رفضت الكنيسة الشرقية هذا الأمر .. وظل الخلاف والعداء شديدا مما جعل المسيحيين يتطوعون مع المسلمين لقتال الغزو الذي يسمى صليبيا زورا ، والحقيقة ان التعبير استعملة لأول مرة مؤرخ فرنسي في القرن السابع عشر لا أذكر اسمه الان .. بينما بداية الحملات التي نظمها البابا اريان الثاني (القرن الحادي عشر ) بدأ في اسبانيا ، وكان الهدف منها حل مشاكل المجتمع الاوروبي المتأزمة ، بوجود امراء فقراء نظموا عصابات لغزو الاقطاعيات . والسبب لوجود امراء فقراء كان قانون التوريث الذي يورث الاقطاعية للإبن البكر .. الأمر الذي أوجد أمراء بلا أرض.. وفشلت كل طرق كنيسة روما في وقف الفوضى .. وفي تلك الفترة تعرضت اوروبا للمرض الأسود الذي زادها دمارا ... الى جانب ان موانيئ ومدن الشرق اشتهرت بالتجارة والغني وارض "تدر الحليب والعسل " ( نفس الشعار الصهيوني ) وكان الهدف المباشر استعماري وليس ديني ، ولكنت مثل بوش اليوم واسرائيل العلمانية أيضا ، استغل الدين كايديولوجيا .. الغزو الصليبي وضع هدفا له انقاذ المسيحيين في الشرق ، ولكن الهدف الديني كان القضاء على المعارضة المسيحية الشرقية للدين المسيحي الذي وضعت قواعده في اوروبا..واحتلال الأرض وتمليكها للأمراء الفقراء الذين تطوعوا في الحملات ضد الشرق العربي والاسلامي. . اي سياسة واطماع احتلالية ومكاسب وحل مشاكل اجتماعية واقتصادية في الدول الغازية.

                    بالطبع هذه لمحة صغيرة من الموضوع ..وما أطرحه ليس طعنا في الايمان المسيحي ، ليؤمن كل انسان بما يشاء ... طرحي لرأيي لا يعتبر انتقاصا من الدين . انما اعادته الى جذوره الأصلية . وهذا لن يتحقق الا بالبحث العلمي في مصادر الدين والتاريخ الديني والأحداث المختلفة واعادة تقييمها علميا وليس عاطفيا.[/align]

                    تعليق

                    • أبو صالح
                      أديب وكاتب
                      • 22-02-2008
                      • 3090

                      #40
                      المشاركة الأصلية بواسطة نبيل عودة مشاهدة المشاركة
                      [align=right]سأكشف لك سرا .. هذا أول حوار أستفيد منه على المستوى الشخصي ، حتى لو ظلت زوايا مختلف عليها ، ولكن الطرح بات يتمحور نحو استجلاء النوايا الحقيقية ، وايقافها بمكانها الصحيح .
                      آمل ان تتجاوز الدكتورة ميرا صدمتها ... مما قامت به واتا المتخلفة بحقها ، وهو تصرف لا يعبر عن منهج عام للمنتديات العربية ، بل عن منتدى يدار من مجموعة فقدت بوصلتها الانسانية.
                      للأسف .. قرارها ان تبقى بعيدة لفترة " نقاهة " كما تسميها ..
                      على حد علمي عدا الدين اليهودي ، المغلق بشكل مطلق ، الدين المسيحي يتعرض لما هو أكثر من النقاش ، مارتن لوتر قام بانقلاب ربط به الكنيسة المسيحية بالثورة الصناعية .. أي أعطى ما يعرف بمسيحية المرحلة الرجوازية ـ بعد المرحلة الاقطاعية لكنيسة القرون الوسطى.
                      والابحاث الجديدة اليوم تكشف امورا كانت غائبة عنا ، مثل تقارب فكر المسيحيين العرب ( والكنيسة الشرقية بشكل عام ) من موضوع عيسى ابن مريم ( المسيح ) لما طرحه الاسلام بأنه " نفحة من روح الله"
                      وليس ابن الله . ان الوهية المسيح أقرت في المجمع المسكوني الأول في فترة الملك قسطنطين في القرن الرابع ميلادي ( ربما 345 م. ) . وقد رفضت الكنيسة الشرقية هذا الأمر .. وظل الخلاف والعداء شديدا مما جعل المسيحيين يتطوعون مع المسلمين لقتال الغزو الذي يسمى صليبيا زورا ، والحقيقة ان التعبير استعملة لأول مرة مؤرخ فرنسي في القرن السابع عشر لا أذكر اسمه الان .. بينما بداية الحملات التي نظمها البابا اريان الثاني (القرن الحادي عشر ) بدأ في اسبانيا ، وكان الهدف منها حل مشاكل المجتمع الاوروبي المتأزمة ، بوجود امراء فقراء نظموا عصابات لغزو الاقطاعيات . والسبب لوجود امراء فقراء كان قانون التوريث الذي يورث الاقطاعية للإبن البكر .. الأمر الذي أوجد أمراء بلا أرض.. وفشلت كل طرق كنيسة روما في وقف الفوضى .. وفي تلك الفترة تعرضت اوروبا للمرض الأسود الذي زادها دمارا ... الى جانب ان موانيئ ومدن الشرق اشتهرت بالتجارة والغني وارض "تدر الحليب والعسل " ( نفس الشعار الصهيوني ) وكان الهدف المباشر استعماري وليس ديني ، ولكنت مثل بوش اليوم واسرائيل العلمانية أيضا ، استغل الدين كايديولوجيا .. الغزو الصليبي وضع هدفا له انقاذ المسيحيين في الشرق ، ولكن الهدف الديني كان القضاء على المعارضة المسيحية الشرقية للدين المسيحي الذي وضعت قواعده في اوروبا..واحتلال الأرض وتمليكها للأمراء الفقراء الذين تطوعوا في الحملات ضد الشرق العربي والاسلامي. . اي سياسة واطماع احتلالية ومكاسب وحل مشاكل اجتماعية واقتصادية في الدول الغازية.

                      بالطبع هذه لمحة صغيرة من الموضوع ..وما أطرحه ليس طعنا في الايمان المسيحي ، ليؤمن كل انسان بما يشاء ... طرحي لرأيي لا يعتبر انتقاصا من الدين . انما اعادته الى جذوره الأصلية . وهذا لن يتحقق الا بالبحث العلمي في مصادر الدين والتاريخ الديني والأحداث المختلفة واعادة تقييمها علميا وليس عاطفيا.[/align]
                      في هذا الموضوع أظن تفيدك المعلومة التالية، ألا وهي أن الكنائس الشرقية والتي كانت تحت الحكم الإسلامي، بقيت على أفكارها الأساسيّة لأن المسلمين لم يتدخلوا في شؤونهم قيد أنملة بسبب التعاليم الإسلامية تفرض ذلك، فلذلك لم يحصل بها إنحراف سياسي أو غيره كما حصل في الكنائس البعيدة عن الحكم الإسلامي، حتى سيطرت عليها اسلوب الغاية تبرّر الوسيلة، وساعد في ذلك موضوع جباية الاستحقاقات الماليّة من المؤمنين التابعين لها (وهذه مصيبة كل الأديان والمذاهب والتي تكون مدخل لكل التحريفات من أجل زيادة المداخيل لها)، وحصلت بيني وبين أحد المبشرين المحاورة التالية أنقلها هنا، وهناك أشياء أخرى أن أحببت الاطلاع عليها تجدها في الموقع والعنوان التالي

                      متفلسفونا وموضوع الخالق





                      قبل مدة صادفت منصّر (أمريكي أبيض) ومنصّرة (أظن من أهل البلد أو من العرق الأصفر على الأقل) قرب باب العمارة فأبتسمت مع هزة بالرأس لهم وردوا بالمثل لي كنوع من أنواع التحية بشكل عام لأننا أجانب في بلد وهذه عادة بشكل عام، وقد عرفتهم من النظرة الأولى لأن البلد مليء بهم

                      فاستغل الرجل (أمريكي أبيض) الموضوع وطلب مني إن كان لدي وقت أن يتكلّموا معي،

                      فضحكت وقلت أهلا وسهلا ولكنك ستتعب فأنا مسلم وعربي قال لا يهم اسمح لي قلت تفضل وصعدوا معي إلى مكتبي، وفي الطريق قال لي إنه يعرف العرب وكان في فلسطين ويتعاطف مع مشاكلنا ويعرف أنهم بالنسبة لنا أخوة كتاب قلت له أهلا وسهلا

                      وزوجتي أول ما رأتهم ابتسمت بعد أن عرفت من هم وجلسنا سوية في غرفة الاجتماعات

                      فقلت له تفضل فبدأ بالكلام، ووصل إلى أن قال وهذا كتاب الله، فقلت له ما تقصد بكتاب الله، قال يعني كلماته، قلت له هل يمكن أن تريني إياها، فبدأ يشرح وهو يتكلم عن جزء فلان وفلان وفلان قلت له أين كلمات الله؟ قال هذه هي، قلت: هذه جزء فلان، وهذه جزء فلان، أين جزء الله؟ فابتسم وقال صدقت أنت الظاهر لست سهلا واستمر هكذا في الكثير من الأشياء التي يعرضها واحدة تلو الأخرى

                      قلت له ماذا تقصد بالله وكيف تفهمه قال الله هو الحب، ويكفيك حبه فقط لكي ينقذك من كل شيء وتذهب إلى الجنة،

                      قلت له ألا تستحي بإهانة الله هكذا؟
                      والحب بمعنى لغتكم يعني الجنس؟
                      ألا تستحي أن تفهم الله وفق مفهومك لحبيبتك؟
                      وما تتوقعه منها تتوقعه من الله؟
                      قلت له مشكلتكم إنكم تحاولوا أن تفهموا الله من خلال ما تروه وتعرفوه مما حولكم كبشر،
                      كيف يمكنك أن تفهم خالقك وأنت ليس لديك إمكانية عقلية لفهم ما طبيعته وإمكانياته ولا حالته؟
                      كيف يمكن لهذا الكتاب المطبوع بواسطة مطبعة أن يفهم ما تعني آلة طابعة؟ هناك حدود وامكانيات لكل شيء

                      ونحن بشر وكما تؤمن المفروض أن الله هو خالقي وخالقك وخالق هذا الكون، فلكي أتعرّف عليه أحتاج إلى مساعدته لكي أعرفه، فأنا ليس لدي الإمكانية العقلية ولا الذهنية ولا الخيالية لكي أصل إلى كنهه، ألا تظن إنك تهينه عندما تحاول أن تصفه أو تتخيله وفق امكانيات البشر ووفق خبرتهم من اختلاطهم مع ماهو حولهم من أشياء وأشخاص وأماكن ووفق ما موجود لديهم من امكانيات؟

                      قال لي إنني آخذ الموضوع بجد كثير، قلت له ألا تظن إنك تهين الله عندما تحاول وصفه أو تـَخـْيـَّلـُه أو نعته بصفة من صفات مخلوقاته؟ أليس في ذلك تقليل قيمة له؟

                      قلت له الفرق بيننا وبينكم إننا في موضوع الخالق نحترم أنفسنا وعقولنا ونعرف حدودنا،

                      أما أنتم تفهموها من ناحية تسويقية وكل فترة تأتوا بتعريف حسب ما يطلبه زبائنكم، التي لن تتجاوز حدود امكانيات عقلية البشر، واحتمال كبير ستنجحون مع من لا يستعمل عقله في التفكير كثيرا، وهذه مصيبتكم وسر انحرافكم وابتعادكم عن معرفة حقيقة الخالق، وسبب فشلكم مع المسلمين الذين يعرفون الله وفق ما شرح لهم الله

                      ما رأيكم دام فضلكم؟
                      التعديل الأخير تم بواسطة أبو صالح; الساعة 20-12-2008, 15:25.

                      تعليق

                      • أبو صالح
                        أديب وكاتب
                        • 22-02-2008
                        • 3090

                        #41
                        ما حصل منذ احتلال العراق في عام 2003، نبهني على كثير من الإشكاليات التي وقع بها كل من نظن أنهم عملوا جهدهم في محاولة إيجاد حلول للمشاكل التي نعاني منها، وحاولوا جهدهم في العمل على إيجاد تيارات تعمل من أجل الإصلاح والنهضة والتقدم والاستقلال أو على الأقل هذا ما صرحوا به

                        وخطأ هذه التيارات الإصلاحية -التي تأسست بعد اكتمال احتلال المنطقة في بداية القرن الماضي بكل أطيافها الفكرية والسياسية- الذي وقعوا به من وجهة نظري على الأقل، أنهم تعاملوا وفكروا فقط من خلال ما تم توفيره من مفردات ومصطلحات ومفاهيم استحدثتها القوى الاحتلالية لتناسب ما قاموا بتكوينه من كيانات وفق مخطط سايكس بيكو لتقسيم المنطقة

                        ولذلك لم تنجح ولن تنجح جهودهم في عملية الإصلاح للوصول إلى التحرير والاستقلال وهذا الكلام يشمل كل التيارات الفكرية والسياسية الإصلاحية بلا استثناء، بل أظن أنهم أصبحوا أحد اسباب المشاكل التي نعيشها، شاءوا أم أبوا، بسبب تعاملهم وفق ومن خلال نفس مفردات ومصطلحات ومفاهيم سايكس بيكو، فمن المنطقي لا يمكن أن تجد حل وأنت تستخدم نفس اسباب المشكلة، ولكن هذا ما حصل بالضبط من قبل كل التيارات الفكرية والسياسية بجميع أطيافها بحجة التعامل مع الواقع والواقعية وغيرها من التبريرات التي ساهمت بتثبيت مفردات ومصطلحات ومفاهيم سايكس بيكو، والطامة الكبرى تحت عنوان وشعار وهدف الإصلاح والنهضة والتقدم والاستقلال في المنطقة، فزادوا الطين بلّة كما يقول المثل، وواقعنا الحالي بعد قرن من الزمان أفضل مثال لما وصلت إليه حالنا

                        قارنوا ما حصل في بداية القرن الماضي وما فرضته قوات الإحتلال حينها وما حصل في العراق بعد عام 2003 وما فرضته قوات الاحتلال من عملية سياسية لنتعامل معها وبها ومن خلالها، هل هناك أي فرق؟

                        وهناك نقطة أخرى أحببت التنبيه عليها، أظن الفكر القومي دخل إلى منطقتنا من خلال المدارس والجامعات التبشيرية والتي هي من وجهة نظري الذراع المتقدمة لقوات الإحتلال ولو تابعنا خلفيات غالبية مُنظّريها وقادتها نجدهم إما هم من خريجيها أو تأثروا بأحد من خريجيها وانتشر هذا الفكر إن كان بين الأتراك أو الأكراد أو الأمازيغ أو العرب أو غيرهم من القوميات في منطقتنا، فما قام به الشريف حسين على الدولة العثمانية كان تحت لواء قومي عربي ضد القوميين الأتراك، أي أن الفكر القومي لم يبدأ بعبدالناصر وبقية الأحزاب القومية الحالية

                        أنا أظن مشكلتنا في مفهوم الدولة القطرية الحديثة الذي عملوا على غرسه داخل قلوبنا قرن من الزمان، والحمدلله إن كان هناك أي خير في احتلال العراق، فهو هدمهم مفهوم الدولة بها وكل مؤسساتها والتي نشأت عنها، والتي هي من صنعهم منذ بداية القرن الماضي فسبحان الله ربّ ضارة نافعة، فأعطت حجة منطقية ومقبولة للمقاومة إن قامت بنسف كل ما قامت به قوات الاحتلال من مؤسسات وكيانات وأحزاب، بعد تحرير العراق واسأل الله أن يوفقهم ويهديهم إلى أن يصلوا إلى شيء يتوافق مع مكونات شخصيتنا ولا يتعارض معها حينها،

                        حيث الإشكالية من وجهة نظري في مفهوم الدولة القطرية الحديثة بأضلعها أو سلطاتها الثلاث والتي من الواضح فيها التفسير الكاثوليكي لثلاثة في واحد وواحد في ثلاثة، حيث أن فرنسا كاثوليكية والتي بها نشأت هذه الفكرة وتم تسويقها من قبل بريطانيا وأمريكا وغيرها بالإضافة إلى فرنسا، مفهوم الدولة القطرية الحديثة يتعارض لدينا مع مفهوم الله سبحانه وتعالى وهنا هي الإشكالية التي لم ينتبه لها الكثير حتى الآن

                        ما رأيكم دام فضلكم؟
                        التعديل الأخير تم بواسطة أبو صالح; الساعة 20-12-2008, 15:39.

                        تعليق

                        • نبيل عودة
                          كاتب وناقد واعلامي
                          • 03-12-2008
                          • 543

                          #42
                          عزيزي
                          قرأت حوارك مع المبشر .. انا بشكل عام لي معهم تجربة طويلة مرة .. انا لا أرى ان التبشير يثمر الا مع الضعفاء .. كيف افهم مبشرا يجي لمسيحيي الشرق ليبشرهم برسالة جذورها في الشرق؟
                          المسألة ان ما يبشرون به هو نتاج غربي وليس شرقي . صحيح اليوم الفواصل أقل شأنا بعد ان حققت الكنائس الغربية سيطرتها على الشرقية. الكنيسة الشرقية الأورتودكسية ، تخضع أيضا للسيطرة اليونانية في فلسطين ، وكهنة اليونان يسيطرون على مقدرات وأملاك المسيحيين العرب ، وهي لمعلوميتك ومعلومية القراء أملاك هائلة جدا ... مثلا ما تملكة الكنيسة الاورتودكسية في غرب القدس فقط ( الاسرائيلية ) مساحته أكبر من مساحة القدس الشرقية ( الفلسطينية )
                          ومعروف ان مكتب رئيس حكومة اسرائيل ومبنى الكنيست ومبنى قيادة الشرطة القطرية ومبني وزارة المعارف وغيرها من المباني الهامة والضخمة أقيمت على أراضي مستأجرة من البطركية اليونانية لمدد طويلة جدا وبأسعار بخسة جدا .. من المفروض انهم يمثلون مصالح ابناء الطائفة المسيحيين العرب.. ولكن مصالحهم أهم من الكنيسة نفسها التي يدعون حرصهم عليها . . ولنا معهم معركة شرسة ضد تصرفاتهم بأملاكنا .. ولكن القانون الى جانبهم .وللأسف من مكنهم من أملاكنا والقيادة الدينية للعرب هو الباب العالي العثماني ، حين عزل آخر بطريرك عربي ، بسبب وطنيته ، وعين بطريرك يوناني جاء من مصر ، وقام " بتنظيف " البطركية من المطارنة العرب ( البطرك هو رئيس مجلس المطارنة ) وهكذا صرنا كالأيتام على موائد اللئام..
                          ربما بعد اقامة الدولة الفلسطينية يبدأ تغيير ما .. ونأمل ان يساهم الأردن أيضا بالتغيير لأن بطركية القدس تشمل الأردن أيضا وكل فلسطين ...
                          كما ترى السياسة تقرر .. المصالح تتحكم .. فهل تتوقع مني ان أفكر بنهج آخر غير النهج العلماني؟ هذا لايعتي ان مايجري من تصرف أملاك جزء من شعبنا لا يعنيني .. بل انا في الصف الأول لانقاذ ما يمكن انقاذه.ليس من منطلق ديني فقط انما من منطلق وطني بالأساس .
                          من هنا أيضا أثور غضبا من التصنيفات الدينية ومن ذم دين ، ليس لأني أخاف عليه ، بل لأني أرى ان تفسخنا الطائفي يقودنا الى فقدان وحدتنا القومية ، والى خسارة انسانية على كل المستويات العلمية والتقنية والاقتصادية والوطنية. وما يشعرني بالإحباط الوطني ، حين اصنف تحت صيغ صليبي وما شابه ، وتصدر فتاوي تجرم وتكفر من يهنئني بأعيادي أو من يعزيني بأمواتي .. في الوقت الذي أسكن مع جيران مسلمين بتفاهم وتكامل وشراكة بالأعياد ولو خيرت بجيران لما اخترت غيرهم مرة أخرى.. وصلوا الى الناصرة من مجدل غزة كلاجئين ، فاستقبلناهم في بيوتنا ، وساعدناهم في الحصول على الاحتياجات الأساسية ،وهم جيراننا منذ 60 سنة ، ولم نفكر ونحن صغار انهم اسلام واننا مسيحيين . هذه الآفة للأسف الشديد جديدة على ابناء جيلي .وتتعاظم في المجتمعات العربية .وايملي يمتلئ بما يقشعر له البدن من هذا اللغو.واستصعب ان أواصل في طرح ما يؤذيني ...وانا أعرف ان جيراني وأصدقائي المسلمين ، ومأ أكثرهم ..هم أول المشمئزين من هذا النهج الذي يرتفع صوته كلما ازدادت المجتمعات العربية تفككا .
                          أعذرني ... قلبي يوجعني من هذا الواقع العربي !!

                          تعليق

                          • أبو صالح
                            أديب وكاتب
                            • 22-02-2008
                            • 3090

                            #43
                            المشاركة الأصلية بواسطة نبيل عودة مشاهدة المشاركة
                            عزيزي
                            قرأت حوارك مع المبشر .. انا بشكل عام لي معهم تجربة طويلة مرة .. انا لا أرى ان التبشير يثمر الا مع الضعفاء .. كيف افهم مبشرا يجي لمسيحيي الشرق ليبشرهم برسالة جذورها في الشرق؟
                            المسألة ان ما يبشرون به هو نتاج غربي وليس شرقي . صحيح اليوم الفواصل أقل شأنا بعد ان حققت الكنائس الغربية سيطرتها على الشرقية. الكنيسة الشرقية الأورتودكسية ، تخضع أيضا للسيطرة اليونانية في فلسطين ، وكهنة اليونان يسيطرون على مقدرات وأملاك المسيحيين العرب ، وهي لمعلوميتك ومعلومية القراء أملاك هائلة جدا ... مثلا ما تملكة الكنيسة الاورتودكسية في غرب القدس فقط ( الاسرائيلية ) مساحته أكبر من مساحة القدس الشرقية ( الفلسطينية )
                            ومعروف ان مكتب رئيس حكومة اسرائيل ومبنى الكنيست ومبنى قيادة الشرطة القطرية ومبني وزارة المعارف وغيرها من المباني الهامة والضخمة أقيمت على أراضي مستأجرة من البطركية اليونانية لمدد طويلة جدا وبأسعار بخسة جدا .. من المفروض انهم يمثلون مصالح ابناء الطائفة المسيحيين العرب.. ولكن مصالحهم أهم من الكنيسة نفسها التي يدعون حرصهم عليها . . ولنا معهم معركة شرسة ضد تصرفاتهم بأملاكنا .. ولكن القانون الى جانبهم .وللأسف من مكنهم من أملاكنا والقيادة الدينية للعرب هو الباب العالي العثماني ، حين عزل آخر بطريرك عربي ، بسبب وطنيته ، وعين بطريرك يوناني جاء من مصر ، وقام " بتنظيف " البطركية من المطارنة العرب ( البطرك هو رئيس مجلس المطارنة ) وهكذا صرنا كالأيتام على موائد اللئام..
                            ربما بعد اقامة الدولة الفلسطينية يبدأ تغيير ما .. ونأمل ان يساهم الأردن أيضا بالتغيير لأن بطركية القدس تشمل الأردن أيضا وكل فلسطين ...
                            كما ترى السياسة تقرر .. المصالح تتحكم .. فهل تتوقع مني ان أفكر بنهج آخر غير النهج العلماني؟ هذا لايعتي ان مايجري من تصرف أملاك جزء من شعبنا لا يعنيني .. بل انا في الصف الأول لانقاذ ما يمكن انقاذه.ليس من منطلق ديني فقط انما من منطلق وطني بالأساس .
                            من هنا أيضا أثور غضبا من التصنيفات الدينية ومن ذم دين ، ليس لأني أخاف عليه ، بل لأني أرى ان تفسخنا الطائفي يقودنا الى فقدان وحدتنا القومية ، والى خسارة انسانية على كل المستويات العلمية والتقنية والاقتصادية والوطنية. وما يشعرني بالإحباط الوطني ، حين اصنف تحت صيغ صليبي وما شابه ، وتصدر فتاوي تجرم وتكفر من يهنئني بأعيادي أو من يعزيني بأمواتي .. في الوقت الذي أسكن مع جيران مسلمين بتفاهم وتكامل وشراكة بالأعياد ولو خيرت بجيران لما اخترت غيرهم مرة أخرى.. وصلوا الى الناصرة من مجدل غزة كلاجئين ، فاستقبلناهم في بيوتنا ، وساعدناهم في الحصول على الاحتياجات الأساسية ،وهم جيراننا منذ 60 سنة ، ولم نفكر ونحن صغار انهم اسلام واننا مسيحيين . هذه الآفة للأسف الشديد جديدة على ابناء جيلي .وتتعاظم في المجتمعات العربية .وايملي يمتلئ بما يقشعر له البدن من هذا اللغو.واستصعب ان أواصل في طرح ما يؤذيني ...وانا أعرف ان جيراني وأصدقائي المسلمين ، ومأ أكثرهم ..هم أول المشمئزين من هذا النهج الذي يرتفع صوته كلما ازدادت المجتمعات العربية تفككا .
                            أعذرني ... قلبي يوجعني من هذا الواقع العربي !!
                            من وجهة نظري الواقع العربي سببه لوثات الديمقراطية والعلمانية من محاولة ترسيخ مفهوم الدولة القطرية التي هما أدواتها، ولو راجعت كل المواضيع التي وضعت روابطها ستفهم قصدي تماما فهذا ما أحاول تبيينه للجميع

                            فلو نأخذ مثلا معاذ أبو الهيجاء وطريقة كتابة مداخلاته في هذا الموضوع، والزاوية التي كتب بها اعتراضه على الموجي، نجد أنه انطلق من زاوية صراع الأضداد، وحاول طرح أفكاره من خلال زاوية الببغاء في تكرار ما حفظه بدون فهم، وهذا ما حاولت تبيينه له في ردي عليه

                            أما زاوية التكامل ففيها لا مشكلة مع الجميع ولا يتم التعايش إلا من خلال تحديد هوية كل منهم بشكل واضح ومحدد، فكل منهم له احترام لخصوصيته، وهو بالمقابل يحترم اللون العام للوحة فكل لوحة لها لون عام، واللون العام لا يلغي أي لون آخر، فأصلا اللوحة لا يكتمل جمالها بدون احترام كل الألوان التي بها

                            فلذلك من وجهة نظري علينا لوم الديمقراطية والعلمانية الذين هما ركيزتي الدولة القطرية لما آل إليه حالنا، ولن تقوم لنا قائمة إن لم نع سبب مشاكلنا بشكل صحيح لكي نستطيع إيجاد حلول لها

                            ما رأيكم دام فضلكم؟
                            التعديل الأخير تم بواسطة أبو صالح; الساعة 20-12-2008, 18:23.

                            تعليق

                            • نبيل عودة
                              كاتب وناقد واعلامي
                              • 03-12-2008
                              • 543

                              #44
                              اقتباس من أو صالح

                              من وجهة نظري الواقع العربي سببه لوثات الديمقراطية والعلمانية من محاولة ترسيخ مفهوم الدولة القطرية التي هما أدواتها، ولو راجعت كل المواضيع التي وضعت روابطها ستفهم قصدي تماما فهذا ما أحاول تبيينه للجميع

                              فلو نأخذ مثلا معاذ أبو الهيجاء وطريقة كتابة مداخلاته في هذا الموضوع، والزاوية التي كتب بها اعتراضه على الموجي، نجد أنه انطلق من زاوية صراع الأضداد، وحاول طرح أفكاره من خلال زاوية الببغاء في تكرار ما حفظه بدون فهم، وهذا ما حاولت تبيينه له في ردي عليه

                              أما زاوية التكامل ففيها لا مشكلة مع الجميع ولا يتم التعايش إلا من خلال تحديد هوية كل منهم بشكل واضح ومحدد، فكل منهم له احترام لخصوصيته، وهو بالمقابل يحترم اللون العام للوحة فكل لوحة لها لون عام، واللون العام لا يلغي أي لون آخر، فأصلا اللوحة لا يكتمل جمالها بدون احترام كل الألوان التي بها

                              فلذلك من وجهة نظري علينا لوم الديمقراطية والعلمانية الذين هما ركيزتي الدولة القطرية لما آل إليه حالنا، ولن تقوم لنا قائمة إن لم نع سبب مشاكلنا بشكل صحيح لكي نستطيع إيجاد حلول لها
                              - نهاية الاقتاس

                              عزيزي
                              لا يمكن نقد دمقراطية لم تحظى بها مجتمعاتنا وأثبتت انها أفضل اسلوب للحكم .
                              العلمانية هي تحكيم العقل والمنطق ، ولا علاقة لها بالدين . وحسب فهمي يمكن اعتبار الامام محمد عبدة أول عالم دين قارب العلمانية..

                              ربما نتفق حول معطم الطروحات .. شيء أساسي لآ أرى سبيلا لقبوله الدولة الدينية .
                              ان بشدة ، من أجل فصل الدين عن الولة ، ومن أجل حرية دينية كاملة ، محدودة بعدم التحريض على العقائد الدينية المختلفة ، وحرية من الدين أيضا مقيدة بعدم التحريض على العقائد الدينية.
                              الدول الدينية لم تثبت انها تملك الحلول للمعضلات التي يطرحها التطور. وهناك اشكالية ما هو النهج .. وانت تعلم أفضل مني ان الاسلام من الخلفاء الراشدين عورا بخلفاء بني أمية وصولا الى العباسيين شهد أشكالا اسلامية متنوعة ومتناقضة . وبعضها يرفضه المسلمون قاطبة.
                              الذي اريد ان أشير اليه ، انه لا يوجد ما يمكن تسميته منهجا واضحا لأدرارة دولة ومؤسسات حكم . التجربة الايرانية لا أظن انك تراها مناسبة .. ويؤسفني اني غير راغب في التوسع في هذا الموضوع ...لأسباب حساسة جدا انا على غير استعداد لمواجهتها. وأتركها للأخوة المسلمين للتداول .. وحتى تتفقوا ..اذا ظل لنا زمن نعيشه ، قد نجد ما نقول !!

                              تعليق

                              • أبو صالح
                                أديب وكاتب
                                • 22-02-2008
                                • 3090

                                #45
                                المشاركة الأصلية بواسطة نبيل عودة مشاهدة المشاركة
                                اقتباس من أو صالح

                                من وجهة نظري الواقع العربي سببه لوثات الديمقراطية والعلمانية من محاولة ترسيخ مفهوم الدولة القطرية التي هما أدواتها، ولو راجعت كل المواضيع التي وضعت روابطها ستفهم قصدي تماما فهذا ما أحاول تبيينه للجميع

                                فلو نأخذ مثلا معاذ أبو الهيجاء وطريقة كتابة مداخلاته في هذا الموضوع، والزاوية التي كتب بها اعتراضه على الموجي، نجد أنه انطلق من زاوية صراع الأضداد، وحاول طرح أفكاره من خلال زاوية الببغاء في تكرار ما حفظه بدون فهم، وهذا ما حاولت تبيينه له في ردي عليه

                                أما زاوية التكامل ففيها لا مشكلة مع الجميع ولا يتم التعايش إلا من خلال تحديد هوية كل منهم بشكل واضح ومحدد، فكل منهم له احترام لخصوصيته، وهو بالمقابل يحترم اللون العام للوحة فكل لوحة لها لون عام، واللون العام لا يلغي أي لون آخر، فأصلا اللوحة لا يكتمل جمالها بدون احترام كل الألوان التي بها

                                فلذلك من وجهة نظري علينا لوم الديمقراطية والعلمانية الذين هما ركيزتي الدولة القطرية لما آل إليه حالنا، ولن تقوم لنا قائمة إن لم نع سبب مشاكلنا بشكل صحيح لكي نستطيع إيجاد حلول لها
                                - نهاية الاقتاس

                                عزيزي
                                لا يمكن نقد دمقراطية لم تحظى بها مجتمعاتنا وأثبتت انها أفضل اسلوب للحكم .
                                العلمانية هي تحكيم العقل والمنطق ، ولا علاقة لها بالدين . وحسب فهمي يمكن اعتبار الامام محمد عبدة أول عالم دين قارب العلمانية..

                                ربما نتفق حول معطم الطروحات .. شيء أساسي لآ أرى سبيلا لقبوله الدولة الدينية .
                                ان بشدة ، من أجل فصل الدين عن الولة ، ومن أجل حرية دينية كاملة ، محدودة بعدم التحريض على العقائد الدينية المختلفة ، وحرية من الدين أيضا مقيدة بعدم التحريض على العقائد الدينية.
                                الدول الدينية لم تثبت انها تملك الحلول للمعضلات التي يطرحها التطور. وهناك اشكالية ما هو النهج .. وانت تعلم أفضل مني ان الاسلام من الخلفاء الراشدين عورا بخلفاء بني أمية وصولا الى العباسيين شهد أشكالا اسلامية متنوعة ومتناقضة . وبعضها يرفضه المسلمون قاطبة.
                                الذي اريد ان أشير اليه ، انه لا يوجد ما يمكن تسميته منهجا واضحا لأدرارة دولة ومؤسسات حكم . التجربة الايرانية لا أظن انك تراها مناسبة .. ويؤسفني اني غير راغب في التوسع في هذا الموضوع ...لأسباب حساسة جدا انا على غير استعداد لمواجهتها. وأتركها للأخوة المسلمين للتداول .. وحتى تتفقوا ..اذا ظل لنا زمن نعيشه ، قد نجد ما نقول !!
                                أنا أختلف معك في موضوع أننا لم نطبق الديمقراطية في مناطقنا، فأصلا مفهوم الدولة القطرية لا يستقيم بدون الديمقراطية (بشقيها الرأسمالي والإشتراكي) والعلمانيّة،

                                أظن موضوعنا هو تهافت الحوار أو تهافت المثقفين؟ وأنا لا أحب الكلام العام ولذلك أحب النقاش من خلال أمثلة حقيقية واقعية ممّا دار بيننا لكي نستفيد من اخطائنا على الأقل، ولذلك استخدم الروابط في مداخلاتي للإستشهاد بها لنفسي، فكما قلت لك سابقا أنا أكتب هنا لنفسي أولا

                                وأنا لا أحب فصل أي شيء عن أي شيء فهذا أصلا مستحيل وشيء غير منطقي وغير علمي وغير موضوعي وهذه نقطة الضعف الأساسيّة والقاتلة في الفكر العلماني والفكر الديمقراطي الذين هما ركيزتي مفهوم الدولة القطريّة، فالإنسان أكبر من الورق الذي يمكن عليه فقط فصل الأشياء، أما الإنسان فهو كائن حي من لحم ودم ويشمل كل شيء ولا يمكن فصل أي شيء فيه وإلا يموت هذا الشيء بفصله

                                أن أحببت أن نتناقش من خلال أمثلة عمليّة لمفهومنا للحوار ومفهوم المثقفين له أنا جاهز، وأظن المناقشة التي حاولت بها جاهدا ومتعمدا تبيين من هو من يتعامل بيننا على اساس صراع بين الأضداد أكثر ويعمل على اقصاء الآخر الذي لا يتفق معه ومفهومنا للدولة القطريّة وتجدها واضحة في الموضوعين التاليين

                                أرجو دراسة هذا النص وإبداء الرأي : عبد الرحيم محمود



                                طريقة اختيار وزراء حكوماتنا هل تختلف عن طريقة اختيار أعضاء هيئة الإشراف؟

                                http://www.almolltaqa.com/vb/showthread.php?t=15603
                                التعديل الأخير تم بواسطة أبو صالح; الساعة 21-12-2008, 06:21.

                                تعليق

                                يعمل...
                                X