[align=center] السلام على أهل الجمال والعلم
قطعا ما ذكرة الاخوة هنا من اراء وتوضيحات يكفى الى حد الشبع
ولست املك اى نوع من الخبرة او العلم بهذا الامر
فقط احببت ثراء النقاش
واردت ان ابوح بما جال بصدرى كمتلقيه لا أكثر
وكواحدة من قائمه من يندهشون وينبهرون بغموض نص ما الى حد الارق ومعاودة الغوص مرارا وتكرارا ربما يصيبنى بعض فهم واضح لما ليس واضحاً
فقط شعرت ببعض القسوة فى الحكم على من يكتبون بغموض ومفردات اضطر معها احيانا الى البحث المستميت فى معاجم اللغه.
ربما كانوا هم على حق فبرأيى المتواضع لا قواعد ثابته لتذوق حروف الاخر كل منا يتذوقها حسبما يريد وان اختلفت النتائج
فالزهرة الشيطانيه المنشأاو كما نسميها بقريتنا( النبت الشيطانى) لاتفرقه ابدا عن النبته العاديه وربما نال منك اعجابا اكثر....!
وفكرة أن نستشعر كقراء ان كاتب بتلك المواصفات هو مجرد متعمد لاختلاس اعيننا وقلوبنا ومشاعرنا عن طريق تخدير حواسنا الخمس
ونصبح معه كفراش لايميز بين ضوء القمر ونور المصباح تبدو لى فكرة قاسيه جداً تخالف أبسط رموز الجمال الروحانى فى موهبه ما
يتجرد منها الكاتب من كرامه موهبته ليصبح مجرد موظف كلما زاد اتساع افواهنا اندهاشاً خلف صفحاته كلما نال درجه أكبر وزاد مرتبه

كم أتمنى لو أجد ردا على موضوعك يا أستاذنا من أحدهم أقصد ممن يكتبون بلون الغموض ربما ادركنا من خلال ردة وشرحه اكثر مما ندركه من خلال نصوصه المبهمه


تحياتى استاذنا الطيب
وتحملونى برحابه صدوركم المعتادة
نقاش ممتع وثرى
قطعاً ساعادود المرور ان شاء الله[/align]

[QUOTE=أبو صالح;171081][CENTER]

[SIZE="5"][COLOR="DarkRed"][B][CENTER]أكثر مشاكل الحوارات عندنا في العادة هو أن الغالبية تكتب مداخلة فقط لإثبات الوجود بدون فهم ما عنوان الموضوع ولا ما ورد فيه من مداخلات وآراء

ما هذا يا سيدي أبو صالح !!
في ظني أن كل من يتصفح هذا المنتدى اما أن يفيد أو يستفيد ..
ردك جعلني أحس أن هناك من يقف عند بوابة هذه الصفحة لأدفع له ثمن القاء مداخلة في الموضوع..
اذن اضافة الى أننا لم نفهم الموضوع ولا ما ورد فيه ها نحن نحاول
اثبات وجودنا...غريب ..للأسف ..
كــان من الواجب أن تشرح لكل من لم يفهم الموضوع مقصود الموضوع لا أن تشير له ببنانك ..
والأصل أن هذا هو علة الحوار عندنا يا سيدي ..

[CENTER][QUOTE=صدى الغريب;171092]

أستاذنا الشاعر / عبد الرحيم محمود
تحية ود لك ، لابد أولا أن نفرق بين مستويات مختلفة للإبداع ، ومن المتعارف عليه من ناحية النشر (أقصد نشر النصوص في دوريات أدبية) هناك ما يطلق عليه مستوى النشر (أي أن النص وصل إلى مرحلة من اللغة والفكر وفنية الكتابة تؤهله للنشر )ولذلك أحيانا وضوح النص وكشفه قد يكون عيبا فنيا يؤخذ على الكاتب مثل اتهام النص بالمباشرة والسطحية وغيرها من الاتهامات المقبولة فنيا ، فمثلا لا يمكن للكاتب حتى يكون واضحا أن يكتب مثلا ( قطتي صغيرة ، واسمها نميرة .....) لابد أن يرقى الكاتب بلغته وبفكرته وبنصه فترقى اللغة العربية وهذا هو هدف الكتابة
ثم يأتي دور الناقد الذي لابد أن يتعب على النص الذي يقوم بدراسته ، والموضوع ليس في حاجة إلى حجر رشيد أو قراءة كف ، إنما السر ه في غياب النقد عن الواقع الثقافي فهناك هوة سحيقة واضحة للعيان بين النتاج الأدبي والدراسات النقدية
وفي النهاية القصيدة كتلة فنية (كالجوهرة) تمتع الناظرين وليس المهم معرفة مادتها أو تكويناتها المهم هو ما ألقته على الناظرين من جمال

و الله لا أدري ما أقول ...
لقد احمرت وجنتاي من شدة الخجل لأني تسرعت في ردي ..كذلك كان من الواجب أن أطلع على الوابط التي أضفتها في مداخلتك ..
ها أنا أنحني معتذرا لك على اساءة ظني ولو أن ردك كان مشفرا ..
وهذا ما جعلني أتسرع ..عذرا مرة أخرى سيدي أبو صالح .

السلام عليكم

إذاً يا ترى أين الخلل يكمن

هل في النص الغامض أم في المتلقي لهذا النص ؟

ولماذا لا نحسبها بصورة أخرى فقد تكون هنالك مكامن قوة في تلك النصوص

بحيث تكون الفائدة للمتلقي من ناحية المفردة المستخدمة وقوة الأداء .. ألخ

الشكر الجزيل للأستاذ الكريم عبد الرحيم محمود على هذا الموضوع الذي أثار كل هذه الردود .
الموضوع يثير إشكالا طرح منذ القديم ولا يزال يطرح حتى اليوم ، فقد طرحته مجلة الآداب البيروتية في الخمسينيات من القرن الماضي تحت عنوان الأدب الذي نريد ، وأعادت طرحه بعد نكسة 67 تحت عنوان طريقنا الجديد. وطرحته مجلة شعر اللبنانية بصيغة أقرب إلى هذه في عددها الأول 1957 وطرحته مجلة الثقافة الوطنية 1952 ولا أشك أن كل المنابر الإبداعية الأخرى أثارت الموضوع لأنها تحمل مشروعا ثقافيا ، ومن حقنا نحن اليوم في الملتقى أن نطرح الموضوع نفسه على الرغم من اختلاف الملتقى عن المنابر الورقية، إذ يتمتع بحرية أكبر ، ولا يمارس الرقابة القبلية على النصوص المنشورة ، وبالتالي يتمتع بحرية بلا حدود .
وعلى الرغم من أن السؤال واحد ، فإن الإجابات مختلفة ، بل تصل إلى حد التعارض ، فكل منبر له مصادره ومرجعياته وخلفياته النظرية و الفلسفية ، ففي الوقت الذي رأت الآداب ذات الاتجاه القومي اللبرالي والثقافة الوطنية ذات الاتجاه القومي الواقعي أن الأدب رسالة قومية أو جماهيرية ، رأت شعر ذات الاتجاه الحداثي أن الشعر ـ خاصة ـ يَخدُم الكلمات ولا يستخدمها على حد تعبير جان بول سارتر في كتابه ما الأدب، لذا أعفاه من الالتزام دون باقي الأشكال الأدبية الأخرى . وفرق كبير بين أن يخدم الشاعر الكلمات وبين أن يستخدمها ، فأن يخدمَها معناه أن يبدعها، فيقدم النص الشعري نفسه بوصفه لغة شعرية جميلة ، رسالتُها في جماليتها لا في مضمونٍ تريد أن توصله إلى القارئ ، وقد انطلق سارتر في الوصول إلى هذا الرأي من متن شعري يتميز بغموضه مثل النصوص السوريالية و الدادائية ...وقد رفضت مجلة الآداب التي تبنت المشروع السارتري أن تعفيَ الشعر من الالتزام، ومن أن لا يكون رسالة على نحو ما فعل سارتر، فطالبت الشعراء بالمساهمة في معركة التحرير . لكن في المقابل سار على هذا النهج ونظر له و أبدع فيه الاتجاه الحداثي العربي ممثلا في أنسي الحاج وتوفيق الصايغ و أدونيس بشكل أقل . وأغلب الشعراء الذين ساروا في هذا الاتجاه وعلى هذا النهج هم الشعراء الذين كان لهم إلمام بالثقافة الفرنسية ، واطلعوا على الشعر الفرنسي .
في مقابل هذا الاتجاه نجد شعراء آخرين اختاروا التعبير بلغة تنحو نحو البساطة ( بالمفهوم الإيجابي للبساطة ) مثل صلاح عبد الصبور ويوسف الخال ونزار قباني ومحمد الماغوط ... وجلهم ممن اطلعوا على الأدب الأنجليزي عامة وإليوت خاصة . وهناك فئة ثالثة في المنزلة بين المنزلتين فلم تنزل إلى مستوى بساطة هؤلاء ولا ارتقت إلى غموض اولئك. مثل بدر شاكر السياب ....
أخلص من كل ما سبق إلى أن كل اتجاه من الاتجاهات الثلاثة له مشروعه الإبداعي الجمالي، وأسسه النظرية وخلفياته الفلسفية . وكل قارئ يجد ذاته في هذا الاتجاه أو ذاك ، دون أن يعني ذلك أن هذا الاتجاه هو الشعر وحده ،وما دونه ليس بشعر.وهذه إحدى ميزات الملتقى الذي يفتح صفحاته لكل الاتجاهات ، وكل قارئ يعلق على ما يراه جميلا دون أن يعني ذلك أيضا أن ما لم أعلق عليه رديء.
تبقى مسألة أساسية أشار إليها الأستاذ الكريم عبد الرحيم محمود ، وهي مسألة الردود . فالقراء ليسوا ملزمين بالرد على كل نص نص ، لذا أضم رأيي إلى رأيه في أن تكون هذه الردود أكثر خصوصية و أكثر التصاقا بالنص ، وذلك بالكشف عن ميزة من مميزاته أو خاصية من خصائصه أو وجه من أوجه قراءته .
هذه وجهة نظري في الموضوع وأحترم كل وجهات النظر الأخرى . ولكم واسع النظر.

[align=center]اكيد نقاش ممتع وثرى
وموضوع مهم جدا أستاذى ومعلمى سعادة المستشار" عبد الرحيم محمود"
مع خالص تحياتى وامنياتى لسعادتكم بدوام الصحة والعافية..
وكل ما طرحته سعادتكم فى هذا الموضوع اختياراً جيداً
ولست املك خير انى اسميه اننا فى احتياج..
" إلى خبير مع كل قصيدة أو لوحة فنية "
ونحتاج دوماً إلى محلل يفك لنا الشفرة ،فمن يمتلك في هذا الزمن الوقت حتى يجلس إلى خبير يحلل،له القصيدة أو اللوحة الفنية لكى نستمتع بجمالها يفك شفرتها،بل نفهمها كما نريد وحسب مشاعرنا اثناء القراءة..وفى بعض الحالات يكون الوضع أسوأ فالفنان لا يقصد شيئاً معيناً فهل من حق الشاعر أو الفنان أن يرمي أفكاراً هنا وهناك ليس لها مقصد؟؟
ويترك الناس يتخبطون في تحليلها وترجمتها ويفكرون كيف يوفرون " خبيراً لفك الشفرة"
واظن أن هذه المسألة تحتاج لخبراء..
لأنه ليس من المعقول أن نشتري لوحة فنية مثلا بمليون دولار يقبضها الفنان ويعود إلى بيتة وهو يضحك فى سره على المغفلين المنشغلين بالحديث عن مقاصده وهو لا يملك فى الحقيقة أية مقاصد او نشترى كتاب لكاتب ولا نفهم من طلاسمه شيئاً فايضحك هو الأخر بتوزيعه لمجرد الشهرة أو لزيادة منشوراته أو دواوينه.
وكما قال " الطغرائي :
أعلل النفس بالأمال أرقبها
ما أضيق العيش لولا فسحة الأمل

وقارن ذلك بماقاله أحد الشعراء المحدثين :

خيط من الأباء تربطة الظنون
وتحتويه العنعنات
ويقتفيه الداخلون إلى الحمى
خيط من الهوس المقوس
والشواهد
والنقوش
وقبرات المائدة

" المفردات جميلة لكني أقف تائها وسطها لا أفهم شيئاً وأحتاج دوماً.....
إلى " خبيرمع كل قصيدة ومع كل لــوحة لفك طلاسمها أو شفرتهما "

اشكرك استاذى واعتذر لأسترسالى واتمنى أن اكون تعليقى فى " نطاق الموضوع"المميز الذى طرحتة سعادتكم وأتمنى
لمن يقراء تعليقى بإذن الله لا يحتاج لحل الشفرة ولا إلى خبيريحلل له..!!

تلميذك
دكتور مشاوير
سامح[/align]

أشكر أخي واستاذي الكريم / عبدالرحيم محمود على طرحه هذا الموضوع

ومن وجهة نظري الشخصية فإن التشفير مطلوب في النص بل ضرورة لابد منها لكي نبتعد بالنص عن السطحية و المباشرة ، على أن تكون نسبة التشفير مقبولة ، أما اذا وصلت الى حد الغموض فإني أرى أن الكاتب في هذه الحالة يكتب لنفسه وليس للآخرين

إذن فالتشفير فن لايتقنه سوى قلة من المثقفين
بمعنى أن الكاتب يجب عليه أن يراعي بل يقيس مقدار حاجة النص الى التشفير
والمتتبع لنصوص المبدعين يجد هناك تفاوت في نسب التشفير من نص لآخر

اذن ليس الهدف تضليل القاريء أو الناقد بل الهدف كيفية توظيف فن التشفير لخدمة النص واكسابه طابع الابداع الحقيقي

محبتي لكم جميعا

أعجبني موضعك أستاد عبد الرحيم محمود
وهدا منك عقلانية أدبية حكيمة
شكرا لك على الموضوع
تحياتي واحترامي لك من القلب.

استاذ عبد الرحيم المحترم

أحياناً لاتجد أي ترابط بين العبارات التي تمثل نصاً نثرياً
أو أن هناك ترابط ضعيف ، أو وضع مصطلحات تخص النص أو الشاعر
لكن لا وجود لمعانٍ لها إلا في خيال الكاتب ، و ليس لها أي مدلول واقعي ، وتحتاج خبير نقد حتى يفك رموزها ، حيث يربط هذا الخبير كل كلمة بمدلول معين ، هذا ما رايته ، و ما أحاول أن أتعلمه لكي أفهم ما يدور في ذهن الكاتب و حيثيات النص و مدلولاته ...

وأحياناً رغم تعقيد النص أرى فيه وضوحاً لأن مدلولاته تكون واضحة ،

لك التحية و يستمر النقاش ،

و أتمنى دخول أعضاء يكتبون هذا النوع من النصوص كي يفيدونا بآرائهم

و يدافعوا عن نصوصهم

مودتي

الشكر الجزيل للأستاذ عبد الرحيم محمود لسؤاله، فهو سؤالٌ مشروع ، وقد أوضحه الدكتور علي المتقي بمداخلته القيّمة.
ويُضاف إلى ما تقدّم هو الخصوصية الذاتية للفكرة التي يؤمن بها كاتب النص، فتجدهُ يرمّزها بأساليب مختلفة من التعبير، لأسباب سياسية أو اجتماعية. ومهما تعددت الأسباب، فلا يمكننا المطالبة بالوضوح، ولا الإيضاح، لأن الأديب يتميّز برؤيا خاصة في الأفكار وفي طرائق التعبير عنها.
وفضلاً عن ذلك عدم وجود مقاييس ضابطة لمن يكتب بوعي أو بغير وعي، ولا مقاييسَ للنصوص المفهومة أو غير المفهومة، لأن مشارب الأدباء والقرّاء وثقافاتهم مختلفة.
المعنيّ في كل ما تقدّم .. الأديب والنص الأدبي، وليس غير ذلك، فليس بالضرورة كل نصّ يُنشر هو أدبيّ حقيقةً، وليس كل قارئ هو الفيصل في الحكم على النص الأدبيّ.

ودمتم بخير.