الأخ الكاتب أو صالح
انت محق .. انا لم أقصد الطعن في موقفك اطلاقا .. انما طرح رؤيتي الذاتية ، وأعتذر اذا فهم موقفي خارج هذا الطرح.
حول السلطان عبد الحميد
للأسف المصادر تختلف في التفسيرات ,, المصادر العبرية تحدث عن اتفاق لم ينفذ لأن المتمولين اليهود رفضوا تقديم الدعم المالي الذي اراده السلطان عبد الحميد .. وبذلك رفض اقتراح هرتسل باقامة دولة يهودية تحت المظلة العثمانية ( اوتونوميا ) والابحاث العربية تميل نحو الطرح العاطفي ، في معظم ما يتعلق بمثل هذه القضايا .. وتعودت ان لا أعتمدها الا بنظرة نقدية وحذرة.
ولكن المعروف ان قانون الآراضي التركي كان هدية من السماء لليهود لبدء شراء أراضي في فلسطين وتسجيلها باسمهم ، في فترة اعتبر الفلاح البسيط ان الأرض التي يفلحها ابا عن جد هي ملكه ولن يسرقها منه أحد .وبعض الأغنياء سجلوا مساحات شاسعة من الأرض باسمهم مقابل رسوم رمزية ثم بيعت للحركة الصهيونية وشرد اهالي القرى المستفيدين منها حتى قبل النكبة ، وهذا حدث في الفترة العثمانية ( راجعوا كتاب ايلان بابه : التطهير العرقي في فلسطين ) والحديث عن مئات الاف الدونمات في منطقة الحولة ومرج ابن عامر ومناطق في الجليل .. والموضوع ليس من اختصاصي للخوض فيه بتوسع .
وقد سمعت من مرشد وباحث في معالم الوطن عن حكاية مأساوية لقرية عربية قام فلاحوها بتسجيل ارضهم باسم أغنياء من قرية مجاورة حتى لا يدفعوا الرسوم .. وكانوا على عداء مع اهالي تلك القرية وظنوا انهم بذلك "يخوزقوهم " .. بعد النكبة واقامة دولة اسرائيل ، وبدء قوانين تسوية املاك الاراضي ، تبين ان أرض اؤلائك الفلاحين المساكين والذين شرد الكثير منهم ، مسجلة باسم قرويين من القرية المجاورة .. فاستولوا على الارض مقابل رسوم بخسة واليوم الأرض باستعمالهم ..بينما أصحاب الأرض لا يملكون حتى الحق في المطالبة بأرضهم . الأراضي المير ( أي المشاع . ظلت باسم الدولة العثمانية ، وانتقلت للمندوب السامي ( الانتداب الريطاني ) ثم انتقلت لمكلية حكومة اسرائيل .. وأصحابها بملكية مشاع غير مسجلة اسمائهم .. اصبحوا غرباء على أرضهم .. هذه الحالة بارزة كما أظن مع بدو النقب ، ومع غيرهم في مناطق أخرى..
الحوار انحرف عن مواضيعه الاساسية .. لا بأس ما دام الهدف فهم مايدور داخل مجتمعنا .. وانا جاهز لتقديم معلوماتي ، وبعضها محدود وغير موثق لذا أرجو عدم اعتمادها كمرجع علمي كامل .

[align=right]الأستاذ أبو صالح
موقفي من الحكم التركي للبلاد العربية لا ينطلق من الجانب الديني ولا علاقة له بتحول تركيا الى مركز الخلافة ...
انا أقيس مدى تأثير الحكم التركي ، ولا تهمني صيغته الدينية ، على الأقطار العربية .
ماذا أنجز الحكم التركي؟
ما هي الثقافة التي تطورت ؟
ما هو التطور العلمي ؟
ما هو التطور الاقتصادي؟
ماذا حل بلغتنا العربية ؟
لماذا انقطعنا عن حضارتنا وانجازاتنا ؟
اذا كان البعض يرى أن الأمر الهام هو الجانب الديني .. فأنا لا ارى ذلك اطلاقا..
فترة الحكم التركي كانت فترة هجرة العقول الى الغرب. كانت فترة تفريغ لمجتمعاتنا من المثقفين .كانت فترة تدمير للنهضة القومية العربية .
القومية لم تقد عملية التخلف ، بل واجهت التخلف والقمع التركي.
تركيا لم تنجز للشعوب العربية ولشعبها التركي غير الضعف والوهن وفقدان الهوية..
هل بالصدفة اختفاء حتى الشعر العربي الراقي أثناء الحكم التركي؟
500 سنة من القحل والتصحر.. هذه ما أنجزته تركيا للشعوب العربية.
كان جندها مثل الجراد يغزون على محاصيل الفلاحين البسطاء ليأكل الجيش .. فصار الفلاحون يخبئون محاصيلهم تحت شوالات من الملح الباخس الثمن ، فتدخل الجندرما وتفحص الأكياس المتراكمة ، وكلما فتح كيس يصيح الضابط " طز " وتعني بالتركية " ملح " .. وهكذا دخلت هذه الكلمة لغتنا العربية ..
هذه القصص الشعبية تعبر عن المعاناة من الدولة التي لم تهتم بشيء غير الغزو على محاصيل الفلاحين .لم تبن مدارس ، لم تبن مستشفيات . لم تنشئ جامعات ، لم تطور مواصلات ، لم تنشئ صناعة ...
أفهم ان الموضوع الديني يلعب دوره هنا .. ورؤيتي ان الانسان في مجتمع متطور يكون ايمانه الديني أكثر سليما وعقلانيا من انسان يعيش في مجتمع لا شيء يتغير فيه ولم تغير خلال خمسة قرون ،بل تهاوى الى الخلف .. الا اذا سمينا التراجع السلبي في كل مستويات الحياة بالتطور أيضا!!

لا أرى بالقومية العربية في منطلقاتها للتحرر من تركيا الا حركة انقاذ قومي . كما أرىنفس الأمر النسة للحركة القومية التركية التي قادها أتاتورك .. مأساتنا ان اتاتورك العربي لم يظهر.

قارن بين حكم محمد علي في مصر والحكم التركي؟ محمد علي تحرر من الاتراك .. والى أين قاد مصر ؟ هل كان من الممكن وصول مصر لعصر النهضة دون الانفتاح وارسال بعثات تعليم الى الغرب وفرنسا بالاساس ..؟[/align]

[ALIGN=CENTER][TABLE1="width:95%;"][CELL="filter:;"][ALIGN=justify]أستاذ نبيل
أعتقد أن اصدار حكما واحدا على دولة عمرها 500 سنة هو حكم غير موضوعي .. فقد كان للخلافة العثمانية انجازات مادية على أرض الواقع .. وكانت ككل الحضارات والإمبراطوريات .. تمر بمراحل متعددة من التقدم والإنحطاط .. ولايمكن تصور دولة بهذا الضعف والإنحطاط الذي يصفها بها أعداؤها .. ينجح قائدها المظفر محمد الفاتح في فتح القسطنطينية .. فتحا اعتمد فيه قائدها على أحدث الأساليب والوسائل المستخدمة في عصره .. وتصل بجيوشها إلى حدود أوربا .. وتستمر صامدة لخمسة قرون أمام أعتى الجيوش الصليبية .. وكثيرا من الحركات الإنفصالية المتآمرة مع الأستعمار .. وتبكيها الأمة العربية والإسلامية .. أليس كذلك [/ALIGN][/CELL][/TABLE1][/ALIGN]

السلام

تحياتي....إن الدولة أو المبراطورية العثمانية حافظت على كيان الأمة اللإسلامية طيلة خمسة قرون واستطاعت أن تقف بالمرصاد لمن سولت له نفسه بالأعتداء والظلم وتجاوز الحدود ولا ننكر أن هناك سلبيات ولابد أن تكون هذه السلبيات هم بشر يمشون على الأرض ليس ملائكة لا يخطئون ولايعصون ربهم ولاينامون ولا يأكلون وووو...إن الخلافة العثمانية هي التي ذادت عن حرمات المسلمين في كل بقاع الأرض وقد أخرجت الغزو والاحتلال الإسباني من الجزائر ووقفت له بالمرصاد وأخرجته صاغرا ذليلا حقيرا ... قبل أن تحتل فرنسا الجزائر 1830 كان ابناء الشعبي الجزائري مثقفين أكثر من 80 في المائة وعند خروج فرنسا من الجزائر ... تغيرت الأرقام وأصبح عدد الأميين في صفوف الرجال مايقارب 94في المائة والنساء 98 في المائة ؟؟؟ ..وفرنسا العلمانية التي تظن نفسها منقذة للدول العربية من التخلف والجهل وووو هي سبب في تخلف الأمة الإسلاميةأومايسمى بالمستعمارات لفرنسية ** الجزائر / المغرب / تونس / سوريا ...**.من بني جلدتنا من يتحدث عن الغرب ويعجب بإنجازاته وتقدمه وينسى فضل الدولة العثمانية على العرب مهما كانت السلبيات ..اعلم أن المسلمين الجزائرين عندما أرادوا الذود عن أكبر مسجد في الجزائر وهو مسجد كتشاوة بالعاصمة ..ماذا ا فعلت فرنسا الإجابة قتلت 4000 مصلي تحصنوا داخل المسجد ليحموه من كيد الكائدين ومكر الماكرين ومن تحويله إلى كنيسة أو اسطبل للحيوانات ..فرنسا المثقفة العلمانية لم تراع دماء المسلمين ولا مقدساتهم ولا إنسانيتهم ..ولا ولا ...اقرأ تاريخ الاحتلال الفرنسي في الجزائر ورقم مليون ونصف شهيد هو رقم غير صحيح البتة ولنا الأدلاة الكافية والشافية التي لا تحتاج إلى دليل....ماذا فعلت حملت نابليون في مصر حيث كان يدعي أنه جاء ليخلص الشعب المصري من الجهل والأمية والتخلف ...أليس كنانة الله في أرضه هي من أقدم الحضارات ..اليس مصر هي بلاد الصحابة والأنبياء ...أليس مصر هي بلاد الثقافات ؟ أليس بلاد الهرمات هي أم بلاد العلم والعلماء ...متى كاتنت فرنسا وغيرها بلاد العلم ...لقد كان الويس العاشر أو التاسع لا يتوضاء ويتباه بذلك ...ألم تكن فرنسا طيلة قرنين وهي تقهر الضعفاء الفرنسين وخاصة من يدعي العلم ولا يؤمن بالكنيسة ومعتقداتها ...أليس الغرب برمته كان عدوا للعلم والمعرفة ...من أنار الغرب باعتراف الغرب نفسه؟ ... ويأتي من يقول لنا أن الدولة العثمانية هي السبب المباشر في غلق دور العلم والمعرفة هذا بهتان وزور وأفتراء على أكبر دولة منقذة ومخلصة للدول العربية من الأعداء الذين نهبوا البلاد وقتلوا العباد وسرقوا تراثهم وهدما مساجدهم وأعطي بالجزائر دأئم ..كم بقي من مسجد في الجزائر بعد احتلال فرنسا للجزائر وكم وكم وكم؟؟؟ هذا الي أوردته هنا هو غيض من فيض ؟ قليل من كثير ..أنا لا أقول أن دولة العثمانية أو الخلافة الإسلتامية لم ترتكب أخطاء بل توجد أخطاء وهولاء بشر وليس حجر أو شجر ! من هو المعصوم من الأخطاء ...الإنسان في بيته رغم التزامه وتقواه وورعه وخوفه من الله يخطئ في حق ابنائئه وزوجه وعشيرته وأقاربه فهو بشر ..ما بالك في دولة أو مبراطورية إسلامية تحكم مشارق الأرض ومغاربها كيف لا تخطئ ..لم نجد بلد واحد على الكرة الأرضية لا يرتكب أخطاء وإ‘ذا كان موجودا استغفر الله ؟ ...عذرا على إطالة الحديث وعلى ثرثرتي وإسهاب في الكلام مع رجال العلم والثاقفة والأدب ...مجرد رأي لا أكثر معذرة مرة أخرى ولقد استفدت الكثير من طرحكم وردودكم وغزارة علمكم ...وفقكم الله لما فيه الخير ....أبوبكر الجزائر شرقا ..الأوراس

[ALIGN=CENTER][TABLE1="width:80%;"][CELL="filter:;"][ALIGN=justify]ولأننا لانستهدف من حواراتنا احراز أهداف في مرمى الخصم .. أو الإنتصار بالحق والباطل لما نعتقده .. لابد أن نسجل هنا أن كبرى الحركات الدينية وهي الحركة المشهورة بالوهابية .. ناصبت الدولة العثمانية العداء وكفرتها وحاربتها في الوقت الذي كانت تواجه فيه الإستعمار الانجليزي .. وخلعت يدا من طاعة وانفصلت بنجد والحجاز والرياض والاحساء وأجزاء أخرى .. وهذه فقط نقطة حوار أسجلها هنـا .. مع يقيني بعظمة الدولة العثمانية في فترات كثيرة من عمرها المديد كما أسلف في ردي السابق [/ALIGN][/CELL][/TABLE1][/ALIGN]

الأخوة المتحاورين
يؤسفني ان العواطف تنتصر على المنطق في الحوار حول العثمانيين .
النتائج تقاس بالنتيجة العامة والتلخيص العام لفترة الخمسة قرون من الحكم العثماني.
الحجكم العباسي كان أرقى بما لايقارن مع الحكم العثماني ، تطورت في فترته العلوم والفنون والأدب والفلسفة ...
تعالوا نفكر بعقلنا . ماذا انجزت الدولة العثمانية؟
هل أعطت دفعة حتى للفكر الاسلامي ؟
ما هي منجزاتها في امبراطوريتها الممتدة والواسعة ؟
أعطوني انجاز علمي واحد . أعطوني انجاز ثقافي واحد . أعطوني انجاز فكري او فلسفي ..
الدولة العثمانية كانت بالتلخيص كارثة على العالم الاسلامي أيضا.. ان تخلف الدول العربية ومعظم الدول الاسلامية التي كانت تحت الحكم العثماني هو أمر لا يحتاج الى براهين.
تركوا دولنا صحراء قاحلة من كل شيء.
ربما عواطفكم الدينية تتحكم بقدرتكم على الطرح ورؤية النتائج ..
لاتفسير آخر

حتى شخصية مثل حاكم مصر .. محمد علي ، تمرد على السلطان واندفع يبني مصر الجديدة التي تحولت الى منارة للشعوب العربية والاسلامية في مطلع القرن التاسع عشر .. هل يمكن تجاهل الطهطاوي مثلا ، الذي يعتبر من أوائل الذين طرحوا الفكر التنويري في العالم العربي والاسلامي وكان من الرواد الأوائل لإصلاح التعليم في مصر، و تحرير المرأة، وله دوره الكبير في تأسيس الفكر الحديث فى مصر، وتبنى حركة الترجمة المنظمة، وأنشأ مدرسة الألسن، وبعث حياة جديدة في التعليم والصحافة... ؟ لو ظلت مصر تحت الحكم العثماني لما ظهر الفكر التنويري وثم الفكر النهضوي الذي يعتبر طه حسين من أبرز رواده.
لقد بدأنا اقرن التاسع عشر ، بفضل تحرر مصر من الحكم العثماني ، بفكر عبد الرحمن الكواكي وجمال الدين الافغاني والامام محمد عبده ،وظهور حركة ثقافية وادبية واسعة وحركة ترجمة وصحافة ومسرح وسينما.. ما كان لها ان تظهر لو استمر التصحر العثماني مسيطرا على مصر. ولكان حال الشعوب العربية في الحضيض حتى اليوم. ويؤسفني اننا أنهينا القرن العشرين وندخل الواحد والعشرين بفكر منغلق متزمت ، فكر بن لادن وفكر التحزبات الطائفية بين سنة وشيعة وفتاوي الكراهية السوداء لغير المسلمين .. وفكر لا يمكن تسميته الا بالإرتداد الحضاري عن القرن التاسع عشر ..
ان كل المؤامرات الاستعمارية من سايكس بيكو وغيرها ، ما كان لها ان تنفذ لو كان في العالم العربي مجتمعات قادرة على التصدي . تركوا العالم العربي خاويا مقسما ضعيفا بلا هوية قومية وتعاني لغته العربية من التتريك ... وبدون جهود اللبنانيين ، وعلى رأسهم فارس الشدياق والآباء اليسوعيين في لبنان وأدباء المهجر .. لكانت حال لغتنا في الحضيض. وما زالت للأسف تعاني من تخلف مريع في العديد من المجالات .. ولكنه موضوع آخر ..
لست مدافعا عن البطش الاستعماري .. أي كان ، ولست حالما الا بدولة وطنية عربية يسودها نظام دستوري ونظام فصل بين السلطات ونظام محاسة ورقابة على السلطة ونيابة عامة مستقلة قادرة على محاسة أصغر مواطن وأول مواطن في الدولة.دولة تحترم الانتماءات المختلفة لمواطنيها ، وتمنع التحريض والعنف بسبب الاختلاف الديني أو الاثني. للأسف ما يسود عامبا العربي هو النقيض الكامل ، وهو من آثار الترسبات للحكم العثماني الذي تركنا مثل الأيتام على موائد اللئام .لا عمود فقري ولا مؤسسات ولا كيان وبلا علوم ولا ثقافة ودون أبسط شروط لقيام مجتمع انساني .
أنظر اليوم لعالمنا العربي وأرى اننا لم نخرج بعد من الماضي العثماني .. والمتنورون العرب وعلماء العرب والعقول العربية تهرب من أوطانها لغيا مناهج تطوير اعلوم وتطوير المجتمع وتطوير الاقتصاد وتطوير مستوى الحياة وتطوير الخدمات وطرح سياسات ذات مستوى استراتيجي في مجالات الأمن الغذائي والعمل والصحة والمياه .
أعزائي .. لا أطعن بحسن ايمانكم ووطنيتكم .. ولكن ليس بالنوايا الحسنة يتحقق التقدم .. وليس المشاعر الانسانية نبني مجتمعاتنا . وليس بقبول تاريخنا على علاته نحقق انجازاتنا الفكرية واعادة صياغة تاريخنا بدون نوايا وعواطف.
تعالوا ندرس أسباب هروب العقول العربية .. اسباب وجود معظم المفكرين والباحثين ذوي الأسماء المعروفة خارج اوطانهم . لا ليس حبا في الغربة والاغتراب .. الجواب معروف للجميع .. الجواب يتعلق مدى تقدم دولنا ونوع أنظمتها . حقا النقاش حول التاريخ هام ، ويهدف اصلاح الغبن التاريخي ، وفهم حركة الحيلة والتاريخ وكيفية الوصول الى أرقى المستويات بحيث لا نظل مجرد مستهلكين للعلوم والتكنلوجيا ، بل مساهمين ومنتجين ومبادرين الى التجديد والاكتشاف.
هذا ما يقرر قيمة ديننا وايماننا ..

أعزائي
اعذروني على تعوقي .. ما يجري في غزة ضد ابناء شعبي يجعلني بالغ الاكتئاب وأتفجر قهرا وغضبا ، لغياب موقف عربي .وأعجز عن التفكير الا بأطفال يذبحون ، ونساء يمرمغن بوحل المذلة والعجز.. ورجال تحت القيد والموت .. وما سيؤلمني أكثر اننا سنتفاخر بالموت ...
الموضوع ليس حماس أو فتح ، انما أرواح شعب يعيش محاصرا بالجوع والقهر واليوم يضاف اليه القصف القاتل.. مائة الف طن من المتفجرات القيت فوق رؤوس شعب أعزل في ساعة واحدة .. حتى قنبلة هيروشيما أكثر رحمة لمن لا علاج لهم ، ويموتون مائة مرة كل ساعة حتى يلفظون انفاسهم الأخيرة.. .ولم أسمع جملة من مسؤول في دولة عربية واحدة تعطي أملا لشعب يتعرض لما هو أكثر من نكبة ، الى كارثة قومية وانسانية .. لم تتوقف خلال ستة عقود.. ونفاخر اننا أصبحنا 350 مليون عربي ...
شعوري يتطابق مع ما يقولة الشاعر الكبير مظفر النواب:

[frame="1 80"]انه زمن البول فوق المناضد والبرلمانات والوزراء

أبول عليهم بدون حياء [/frame]

ولا أظن ان حال انظمتنا أبقت مجالا لأمل ... ويقول :

[frame="1 80"]هل عرب انتم !!!!

والله انا في شك من بغداد الى جدة

هل عرب انتم

وأراكم تمتهنون الليل

على أرصفة الطرقات الموبوءة

أيام الشدة؟؟

قتلتنا الردة ...قتلتنا الردة

ان الواحد منا يحمل في الداخل ضده [/frame]

يؤسفني ان اللغة باتت عاجزة عن افراغ الألم الذي في صدري ...

[frame="7 80"]عزيزي نبيل عودة،

هناك نقطة أخرى لا ينتبه لها الكثير وخصوصا لأنك نشأت في بيت نصراني،

فأحب التنبيه عليها، نحن يتم تنشئتنا على لا إله إلا الله محمد رسول الله والتي تعني أن من نختلف معهم هم الكفّار والمشركين والمنافقين،

أما بالنسبة للنصارى واليهود فهم بالنسبة لنا كالنسوان على سبيل المثال ( يكفرن العشير ) أي لن ترضى عنّا اليهود والنصارى حتى نتبع ملّتهم ، فهم ليسوا أعداءنا كما يتصوّر الكثير طالما هم لا يعتبرونا أعدائهم ، ولذلك قلت لك في المداخلة #38 أن الجماعة سيرحبون بك إن تعاملت بالورق من خلال مفهوم شرّ لا بد منه ، فطرحي لهذه المسألة ليس كلاما غير مبني على أساس حقيقي

ما رأيكم دام فضلكم؟ - اقتباس من أبو صالح[/frame]

الأخ الكاتب أو صالح
اسمح لي أن أجيبك بطريقة جديدة ، وانا على ثقة انك ستفهمني :
في يوم الحساب ، أوكل الله للقديس بطرس ، توزيع الناس الطيبين الورعين على غرف الجنة ، وذلك حسب انتماءاتهم وعقائدهم ودياناتهم حتى لا يقع المحظور بينهم لان الخطيئة في الجنة ممنوعة.
كان الدور طويلا جدا ، مما يشير الى تفوق عدد الناس الطيبين على الناس المنبوذين الأشرار.هذا الأمر بعث السعادة في نفس القديس بطرس. دخل شخص . ساله بطرس:
- لأي دين أو عقيدة تنتمي ؟
- انا يا سيدي مسيحي رومي .
- اذهب الى الغرفة 11 ، حيث جماعتك ، ولكن لا تحاول التوقف امام الغرفة خمسة حيث يعلو الضجيج والصراخ ..
دخل آخر :
- لأي دين أو عقيدة تنتمي ؟
- انا ياسيدي مسيحي كاتوليكي
- اذهب الى الغرفة 9 حيت جماعتك .. ولكن لا تحاول التوقف امام الغرفة خمسة حيث يعلو الضجيج والصراخ ..
ودخل آخر ، وأجاب على سؤال القديس بطرس :
- انا يا سدي مسلم شيعي .. وكنت ..
- حسنا حسنا .. لا يهمني ما كنت ، سيرتك حسنة ، اذهب الى جماعتك في الغرفة 17 ، ولكن لا تحاول التوقف امام الغرفة خمسة حيث يعلو الضجيج والصراخ ..
ويدخل آخر :
- لأي دين أو عقيدة تنتمي ؟
- انا ياسيدي مسلم سني ... لا أقبل بمجاورة اليهود و...
- حسنا حسنا .. لا يهمني ما تقبل ، سيرتك حسنة ، اذهب الى جماعتك في الغرفة 25 ، ولكن لا تحاول التوقف امام الغرفة خمسة حيث يعلو الضجيج والصراخ ..
وهكذا دواليك يدخل الواحد وراء الأخر من جميع الديانات وجميع العقائد السياسية والفكرية ، وكل مميزاتهم انهم كانوا اناسا طيبون ..ويرسلون الى غرف جماعتهم ، مع نفس التنبيه عن غرفة رقم ( 5 ) حيث يعلو الضجيج والصراخ ..
وعند الظهر دخل شخص . ساله القديس بطرس :
- وأنت .. لمن تنتمي ؟
- انا يهودي .
- حسنا ، اذهب الى غرفة جماعتك رقم 14 ، ولكن لا تحاول التوقف امام الغرفة خمسة حيث يعلو الضجيج والصراخ ..
- هذا ما قلته لجميع من سبقوني ... ترى ما السبب ؟
- انتم اليهود لا تقتنعون بما يقال لكم .. حسنا السبب انه في الغرفة رقم ( 5 ) يوجد الوهابيين ، وهم يظنون انهم الوحيدون في الجنة ، لذلك يحتفلون ويصدرون الفتاوات ويتناقشون حول حصصهم .. ولا اريد من أحد ان يعكر مزاجهم !

الى اللقاء