ضبط مصطلح العلمانية

**عبدالرحمن السليمان** · 14-09-2009, 22:28

المشاركة الأصلية بواسطة د. م. عبد الحميد مظهر مشاهدة المشاركة

الأستاذ محمد الموجى

رأى جدير بالإهتمام و المناقشة بدلاً من إضاعة الوقت فى مناقشات غير مفيدة

وتحياتى

[align=justify]صدقت أخي الدكتور عبدالحميد.

ما رأيك في أن يقوم الأستاذ محمد الموجي بصياغة رأيه وطرحه للنقاش؟

وأتذكر أني ذكرت مرة أن الترجمة الأمثل لما يراد اليوم من كلمة (علمانية) هو (العِلمية) نسبة إلى العلم بكسر العين.

وفي الحقيقة إن في البحث عن مصطلحات تغطي ظواهر موجودة في المجتمع العربي أجدى وأنفع. فمن يبادر على بركة الله علما أننا ننتظر العيد لمتابعة ما طرحت في الصالون من أفكار غاية في الأهمية؟

وتحية طيبة عطرة.[/align]

**حكيم عباس** · 14-09-2009, 22:32

[ALIGN=CENTER][TABLE1="width:95%;"][CELL="filter:;"][ALIGN=right]
الأخت الطيّبة سعاد "الطيّبة"
لا .. لم أقصد أكثر من التأكيد على ما برحت أطالب به و هو كلّ ما أتى من تعريفات و حديث عن أي كلمة فرنسية غير هذه laïcité أو الانكليزية غير هذه secularism . يختلف عن المصطلح الذي نحن بصدده (كمفهوم ) حيث أن هذه المصطلح حديثا في الفرنسية و في الانكليزية . ما أوردته حضرتك كان ضروريّا للتأكيد مرّة أخرى على ما نقوله إذ لا وجود للمصطلح الفرنسي قبل 1881 و لا وجود للمصطلح الانكليزي قبل 1846 ، و تأكيدك أتى من مصادر أخرى إضافية.
لك جزيل الشكر و التقدير
حكيم
[/ALIGN][/CELL][/TABLE1][/ALIGN]

**حكيم عباس** · 14-09-2009, 22:34

الدكتور عبدالرحمن .. انتبه لمحمد سليم حتى مايشدّك من شراشيب الطربوش.. ترى وصل درجة الغليان و الله يعين على ما يمكن أن يفعله بنا.

حكيم

**سعاد سعيود** · 14-09-2009, 22:38

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

[ALIGN=CENTER][TABLE1="width:95%;"][CELL="filter:;"][ALIGN=right]
الأخت الطيّبة سعاد "الطيّبة"
لا .. لم أقصد أكثر من التأكيد على ما برحت أطالب به و هو كلّ ما أتى من تعريفات و حديث عن أي كلمة فرنسية غير هذه laïcité أو الانكليزية غير هذه secularism . يختلف عن المصطلح الذي نحن بصدده (كمفهوم ) حيث أن هذه المصطلح حديثا في الفرنسية و في الانكليزية . ما أوردته حضرتك كان ضروريّا للتأكيد مرّة أخرى على ما نقوله إذ لا وجود للمصطلح الفرنسي قبل 1881 و لا وجود للمصطلح الانكليزي قبل 1846 ، و تأكيدك أتى من مصادر أخرى إضافية.
لك جزيل الشكر و التقدير
حكيم
[/ALIGN][/CELL][/TABLE1][/ALIGN]

كما قال جحا

قلنا هذا فقلتم اخرج من البلد

وهذا أيضا ما قصدته أول مرة حين طرحت الموضوع في الصالون..
و احتج أخي عبد الرحمن السليمان و الذي يتهمني بالحدة..حين قلت أننا نريد البحث في المفهوم لا جرد المصطلحات.. فراح يجزم أني لا أفرق بينهما..و يتساءل عن حدّتي..وقد بدأ الحدّة بل تعداها!!

أختك " الطيبة "

سعاد

**عبدالرحمن السليمان** · 14-09-2009, 22:50

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

[ALIGN=CENTER][TABLE1="width:95%;"][CELL="filter:;"][ALIGN=right]
الأخت الطيّبة سعاد "الطيّبة"
لا .. لم أقصد أكثر من التأكيد على ما برحت أطالب به و هو كلّ ما أتى من تعريفات و حديث عن أي كلمة فرنسية غير هذه laïcité أو الانكليزية غير هذه secularism . يختلف عن المصطلح الذي نحن بصدده (كمفهوم ) حيث أن هذه المصطلح حديثا في الفرنسية و في الانكليزية . ما أوردته حضرتك كان ضروريّا للتأكيد مرّة أخرى على ما نقوله إذ لا وجود للمصطلح الفرنسي قبل 1881 و لا وجود للمصطلح الانكليزي قبل 1846 ، و تأكيدك أتى من مصادر أخرى إضافية.
لك جزيل الشكر و التقدير
حكيم
[/ALIGN][/CELL][/TABLE1][/ALIGN]

هذا لا يختلف فيه أستاذان! إنما الخلاف في وجود مفهوم قديم هو الـ Laïcisme/Laicism وهذا الذي نقل أولا إلى العربية في معجم بقطر المصري وورد في معجم البستاني وفي معجم دوزي الذي أشرت إليه وأثبت رابطه. وهذه المعاجم تورد الصفة دون الاسم كما يتضح من السرد. وخلافنا، فيما أظن، في هذا المفهوم. لذلك اقترحت له (عومنة) وللمصطلح الإنكليزي secularism (زمانية/دنيوية/دهرية) وللمصطلح الفرنسي laïcité (لائيكية/لادينية) وكذا في اشتقاق اسم (علمانية) من كلمة سريانية الأصل.

**عبدالرحمن السليمان** · 14-09-2009, 22:54

المشاركة الأصلية بواسطة سعاد سعيود مشاهدة المشاركة

كما قال جحا قلنا هذا فقلتم اخرج من البلد

[align=justify]
الأخت الكريمة عفا الله عما سلف.
أهلا وسهلا بحضرتك!
وتحية طيبة.[/align]

**حكيم عباس** · 14-09-2009, 23:00

[align=CENTER][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
الدكتور عبدالرحمن السليمان
تحياتي

لا مشكلة الآن بتاتا في الاتّفاق على أن المصطلح الفرنسي ظهر عام 1881 و الأنكليزي عام 1846.
بقي أمامنا موضوعا واحدا يتعلّق بالمصطلحات اللغوية و هو "العلمانية" في اللغة العربية : متى ظهر المصطلح؟
السؤال مركزي و مهم و هو يحدّد الإجابات المتعاقبة حول العلمانية العربية.
أرجو مراجعة مشاركتي رقم 36 و البت في موضوع محيط المحيط ، و نرى ماذا يحمل لنا الأستاذ أحمد الأقطش في هذا الجانب بالتّحديد ، كي نتمكّن من المتابعة على الصعيد الشرقي.

حكيم
[/align][/cell][/table1][/align]

**عبدالرحمن السليمان** · 14-09-2009, 23:02

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

الدكتور عبدالرحمن .. انتبه لمحمد سليم حتى مايشدّك من شراشيب الطربوش.. ترى وصل درجة الغليان و الله يعين على ما يمكن أن يفعله بنا.

حكيم

[align=justify]الأستاذ محمد سليم من رؤساء فن الكتابة الساخرة والكتاب الساخرين هم أول من يدق ناقوس الخطر للدلالة على الحالة التعبانة .. وبصراحة أنا أعدت الطربوش ـ خشية عليه ـ إلى العلبة الفاخرة التي كان فيها والتي ظننتها ـ قبل فتحها ـ علبة بقلاوة بلدية فطعلت طربوش يا حسرة!
[/align]

**حكيم عباس** · 14-09-2009, 23:08

و الله الحالة تعباني ... يا ليلى ، علماني ما فيش
و البستاني بياكل آرائيش (قراقيش يا عمي)

حكيم

**عبدالرحمن السليمان** · 14-09-2009, 23:09

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

[align=CENTER][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
الدكتور عبدالرحمن السليمان
تحياتي

لا مشكلة الآن بتاتا في الاتّفاق على أن المصطلح الفرنسي ظهر عام 1881 و الأنكليزي عام 1846.
بقي أمامنا موضوعا واحدا يتعلّق بالمصطلحات اللغوية و هو "العلمانية" في اللغة العربية : متى ظهر المصطلح؟
السؤال مركزي و مهم و هو يحدّد الإجابات المتعاقبة حول العلمانية العربية.
أرجو مراجعة مشاركتي رقم 36 و البت في موضوع محيط المحيط ، و نرى ماذا يحمل لنا الأستاذ أحمد الأقطش في هذا الجانب بالتّحديد ، كي نتمكّن من المتابعة على الصعيد الشرقي.

حكيم
[/align][/cell][/table1][/align]

[align=justify]الأستاذ حكيم عباس،

تحية طيبة.

لدي إحساس قوي جدا، لا بد من تدعيمه بالدليل قبل القول به، أن (علمانية) ظهر للدلالة على laïcité في نهاية القرن التاسع عشر في المجلات "الأدبية العلمية الصناعية" التي كانت تظهر آنذاك مثل المقتطف والمقطم وغيرهما. للأسف ليس لدي منها إلا نسخ قليلة لمقالات قديمة من تلك المجلات فلا أستطيع النظر فيها والتحقق منها وهذا يقتضي مني سفرا إلى لايدن التي تحتوي مكتبتها على بعضها فيما يبدو (لست متأكدا).

وتحية طيبة. [/align]

**سعاد سعيود** · 14-09-2009, 23:13

المشاركة الأصلية بواسطة عبدالرحمن السليمان مشاهدة المشاركة

[align=justify]
الأخت الكريمة عفا الله عما سلف.
أهلا وسهلا بحضرتك!
وتحية طيبة.[/align]

وهو كذلك أخي الكريم

رمضان كريم وكل عام وأنت بخير

تحياتي

سعاد

**حكيم عباس** · 14-09-2009, 23:21

[align=CENTER][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
لقد أصبت الهدف أخي الدكتور السليمان و هذا ما أحاول مقاربته في كلّ الحوارات التي دارت حول هذا الموضوع ... !!!
علينا أن نبحث في التراث الثقافي و الفكري و الصحفي المشرقي من بداية القرن التاسع عشر و حتى ما بعد الحرب العالمية الاولى و سنجد كلّ ما نبحث عنه بل أكثر بكثير و هذا عمل جبّار و مرهق جدا جدا .. و أنا متورّط به حتى الأذنين.

سيّدي الآن يجب علينا تحديد هذه النّقطة : هل ظهر المصطلح العربي"العلمانية" قبل أم بعد 1881 ؟؟

هذا يتسنى لنا بالإجابة على السؤال : هل توافقوني أن معجم محيط المحيط للبستاني و هو الوحيد في تلك الفترة 1870 لم يحتوي على كلمة "علمانية" أم لا توافقوني؟ كما جاء في مشاركتي رقم 36 هنا

إن وافقتموني ، علينا البحث في المواد في ما بعد عام 1870 .

إن لم توافقوني فعلينا البحث في المواد من بداية القرن التاسع عشر بما تتضمّنه حركة محمد علي النهضوية. هكذا تتضح المنهجية العلمية و الأكاديمية الصحيحة و التي بحّ صوتي مناديا بها..

أحييك
حكيم
[/align][/cell][/table1][/align]

**سعاد سعيود** · 15-09-2009, 06:22

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

[align=center][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
لقد أصبت الهدف أخي الدكتور السليمان و هذا ما أحاول مقاربته في كلّ الحوارات التي دارت حول هذا الموضوع ... !!!
علينا أن نبحث في التراث الثقافي و الفكري و الصحفي المشرقي من بداية القرن التاسع عشر و حتى ما بعد الحرب العالمية الاولى و سنجد كلّ ما نبحث عنه بل أكثر بكثير و هذا عمل جبّار و مرهق جدا جدا .. و أنا متورّط به حتى الأذنين.

سيّدي الآن يجب علينا تحديد هذه النّقطة : هل ظهر المصطلح العربي"العلمانية" قبل أم بعد 1881 ؟؟

هذا يتسنى لنا بالإجابة على السؤال : هل توافقوني أن معجم محيط المحيط للبستاني و هو الوحيد في تلك الفترة 1870 لم يحتوي على كلمة "علمانية" أم لا توافقوني؟ كما جاء في مشاركتي رقم 36 هنا

إن وافقتموني ، علينا البحث في المواد في ما بعد عام 1870 .

إن لم توافقوني فعلينا البحث في المواد من بداية القرن التاسع عشر بما تتضمّنه حركة محمد علي النهضوية. هكذا تتضح المنهجية العلمية و الأكاديمية الصحيحة و التي بحّ صوتي مناديا بها..

أحييك
حكيم
[/align][/cell][/table1][/align]

رجعت لمعجم المحيط للبستاني ووجدت " علماني" ..!!

الطبعة 1869 بيروت.

إذن لم تنتبه أخي حكيم رغم سفرك إلى بيروت أن كلمة علماني كانت موجودة..كما ذكرت في المشاركة رقم 36..
أرأيت؟
لست طيبة جدا..!!

تعريفه: " العَلْم العالَمُ ، و منه العَلماني للعامي الذي ليس باكليريكي."

ومازلت أسأل..هل يجب أن نضع المصطلح بمصدره أم يكفي أن نجد النعت أو الصفة؟؟

تحياتي

سعاد

**سعاد سعيود** · 15-09-2009, 06:53

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

[align=center][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
الدكتور عبدالرحمن السليمان
تحياتي

أرجو التأكد من المعلومة المتعلقة بـ "محيط المحيط" لبطرس البستاني.
فما قدّمته أنا من معلومات تعتمد على الطبعة الأولى سنة 1870 و الذي كلّفني سفرا إلى بيروت ، و هو لا يحتوي على كلمة علمانية و لا على كلمة علماني ،
أرجو أن يشرّفنا الأستاذ أحمد الأقطش و يفيدنا عن مراجعته لمعجم البستاني إن كان من الطبعة الأولى العائدة لعام 1870 أم لا ، كي نتمكّن من إغلاق هذا البند و الإنتقال للأجوبة المباشرة حول مصطلح العربية "العلمانية".

مع كلّ المحبّة و التّقدير
حكيم
[/align][/cell][/table1][/align]

أخي حكيم..

الطبعة الأولى كانت سنة 1869.ببيروت .وبها كلمة علماني.. فكيف كانت النسخة التي بين يديك سنة 1870؟

تحياتي

سعاد

**أحمد الأقطش** · 15-09-2009, 06:59

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

1. معجم محيط المحيط لبطرس البستاني طُبع في بيروت لأول مرة عام 1870 ، هل يوجد في هذه الطبعة (و ليس الطبعات التي لحقتها) كلمة علماني أو علمانية بالعربية ؟ لاحظ أن التوثيق تاريخي أي ظهور المصطلح ، فالسنة الذي طُبع فيها المعجم قضيّة أساسية ، حيث في الطبعات اللاحقة قد تكون أضيفت.

الأستاذ الكريم / حكيم عباس ،،
* الطبعة التي عندي من محيط البستاني هي طبعة مكتبة لبنان ببيروت سنة 1987 وليس في مقدمتها ما يشير إلى أية إضافات قام بها البستاني في معجمه بعد طبعته الأولى، بل لم يرد أن البستاني أعاد طبع معجمه في حال حياته.
* وهاك كلمة "عَلْماني" كما وردت في الطبعة المذكورة:

[بطرس البستاني: محيط المحيط، مكتبة لبنان - بيروت، ط 1987، (علم)، ص 628].

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

السؤال ماهي السنة التي طبع فيها الكتاب الثاني لرافعة الطهطاوي الذي بين يديك ؟ أرجو التأكد من أن تكون الطبعة الأولى في حياته أي قبل 1873 ، و هل وجدت فيها الكلمة الفرنسية laïcité بالضبط هذه الكلمة ؟؟ أرجو الدّقة التاريخيية.

* الطبعة التي بين يديّ لكتاب الطهطاوي هي طبعة الهيئة المصرية العامة للكتاب بالقاهرة، سنة 1993. أما الطبعة الأولى للكتاب فهي طبعة بولاق بالقاهرة، سنة 1834.
* فيما يخص كلمة laïcité فهي حقاً اصطلاح سياسي، لكنها مأخوذة لغوياً مِن laïque / laïc التي تعني: "علماني غير كنسي" وهي كلمة معروفة وموجودة في المعاجم الفرنسية القديمة. واستخدام الطهطاوي لكلمة "العامة" في مقابل القساوسة صريحٌ في أنه يترجم الكلمة الفرنسية laïque أو بالأحرى laïques بالجمع. أما هذه الكلمة على وجه الخصوص laïcité فإن الاصطلاح لا يأتي مِن فراغ، فالسياق اللغوي والتاريخي هو الدعامة التي يقوم عليها.

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

ملاحظة :حسب معرفتي المتواضعة الكلمة الفرنسية laïcité بالضبط هذه الكلمة ، لأنّها هي المصطلح الذي نحن بصدده ، لم تكن موجودة في اللغة الفرنسية قبل 1881 بمعنى ، لو فتحت معجما أو قاموسا فرنسيا طُبع قبل سنة 1881 لن تجد الكلمة هذه بالذات.

لم أجد ما يناقض كلامك يا سيدي، لذلك سأذكر ما وقفتُ عليه بحسب اطلاعي المحدود في هذه المسألة:
* ورد في قاموس Abel Boyer‏ الفرنسي الإنجليزي المطبوع سنة 1833 ما يلي:

Abel Boyer, Boyer's French Dictionary, Hilliard, Gary and Co., Boston, 1833, pp. 317-318

فالصيغة الاشتقاقية laïcité لم تكن موجودة، ولكن مفهومها الأصلي موجود ومُستخدم بالصيغ الاشتقاقية الأخرى. كما لو قلتَ مثلاً: "الإباحية" بهذه الصيغة لم ترد في المعاجم العربية، فليس معناه حداثة المفهوم إذ الكلمة مشتقة من الإباحة. ففهْمُ المصطلح يعتمد على فهم اشتقاقه اللغوي، حتى يتسنَّى للباحث رصد تطورات الدلالة الاصطلاحية فيما بعد.

* وقد ورد في المعجم التاريخي للغة الفرنسية Dictionnaire historique de la langue française أن كلمة laïc تعود إلى القرن الثالث عشر الميلادي، وأصلها من الكلمة اليونانية λαϊκός (لاييكوس) التي تعني "عامة الناس" والتي استخدمتها الكنيسة الكاثوليكية في مقابل κληρικός (كليريكوس) التي تعني: "القسوس".

Alain Rey (dir.), Dictionnaire historique de la langue française, éd. Le Robert, 1998, p. 1961

المصـــدر

فهذا هو حجر الزاوية في فهم الأساس التاريخي للمصطلح، لأن فصل سُلطة الكنيسة عن سُلطة العامة نبع من ثقافةٍ فيها هذا التقسيم الثنائي. ولذلك ليس لهذا المفهوم وجود في الثقافة الإسلامية لعدم وجود كنيسة أو إكليروس، فليس غريباً إذن ألاّ نجد هذه الكلمة في العربية إلاّ عند المسيحيين فقط!

مع خالص مودتي وتقديري
،،

ضبط مصطلح العلمانية

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

ما الذي يحدث