ضبط مصطلح العلمانية

**حسين ليشوري** · 16-09-2009, 10:00

المشاركة الأصلية بواسطة عبدالرحمن السليمان مشاهدة المشاركة

السلاك عليكم،

حاولنا في هذه الصفحة ضبط مصطلح (العلمانية) كما هو منتشر، أي على علاته دون البحث عن بدائل له. والبحث عن بدائل له موضوع مهم ويقع في إطار الحديث عن العلمانية تيارا لا مصطلحا.

وقد فصلنا هنا مصطح (العلمانية) بمافهيمه التاريخية الثلاثة، وأبنا أنه ليس فيها مفهوم واحد يشير إلى (العلم) بكسر العين، إلا أن كثيرين من العلمانيين يزعمون ذلك جهلا منهم بحركة عين مصطلح (العلمانية)! لذلك لا شيء يحول دون استعمال مصطح (العلمية) نسبة إلى العلم بكسر العين ـ كما تقترح ـ للدلالة على ما يفهمه/يريد أن يفهمه العلمانيون العرب خطأ من (العلمانية)، وليس على (العلمانية) ذاتها كما نشأت في الغرب.

و عليكم السلام و رحمة الله تعالى و بركاته أخي الحبيب الدكتور عبد الرحمن.
أشكرك جزيل الشكر على ردك الطيب و المفيد و منك أستفيد دائما.
لقد قرأت مرة أن كلمة "scientiste" بمعنى "عالِم" لم تدخل المعاجم الإنجليزية إلا عام 1840، و كذا "scientisme" ألا يمكن أن تكون كلمة "عِلماني" و "علمانية" ترجمة لهما دون أن يكونا بديلين لكلمات أخر ؟
و قد خاضت الأوساط العلمية المادية صراعا مريرا لقرون للتحرر من طغيان الكنيسة و هيمنتها على "العلم" و "العلماء" و تفسيرها الكهنوتي للوجود فجاء الـ "scientisme"، كأيدلوجية، و هو التفسير "العلمي" المادي للوجود متحررا من ربقة الكنيسة و مفاهيمها و مصطلحاتها.
هذه تساؤلات ساذجة أملتها علي المناقشة الساخنة التي دارت و تدور هنا.
تحيتي و مودتي و تقديري.

**عبدالرحمن السليمان** · 16-09-2009, 10:09

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

[align=center][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
السلام على من اتّبع الهدى

هنا صفحة من معجم "قطر المحيط" للمعلّم بطرس البستاني ( سنة الطباعة غير معلومة) الذي أدرجت منه الأستاذة الطيّبة سعاد سعيود تعريف "العلماني" . و حيث الخطوط الحمر هو التّعريف الوافي ، الذي يحمل المعنيين (العِلماني و العَلماني بكسر و فتح العين اي بمعنى عالم و بمعنى علم).
أي ، و الكلام موجّه لمن يهتم بالبحث ، أي أن المشكلة ما زالت قائمة بل أدقّ و أشد.

عذرا كنت مضطرا لإدخال هذا الاقتباس من بعد ما أتخمت من الثقافة على مبدأ الكلمات المتقاطعة ، الشيخ جوجل لا يصنع ثقافة !!!
[/align][/cell][/table1][/align]

[align=center][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
مع أمنياتي للجميع بالتّوفيق

حكيم
[/align][/cell][/table1][/align]

[align=justify]الأستاذ الكريم حكيم،

وعليكم السلام!

إن قراءتك تعريف البستاني المخطط بالأحمر في مشاركتك أعلاه ثم استنتاجك أنه التّعريف الوافي الذي يحمل المعنيين (العِلماني و العَلماني بكسر و فتح العين اي بمعنى عالم و بمعنى علم)، خطأ يا صديقي .. وإن أصحاب المعاجم العربية (خصوصا القديمة منها) يعالجون المادة التي تقع تحت المشترك اللفظي في مدخل واحد .. وإن العِلم ـ بكسر العين ـ والعَلم بفتحها مشترك لفظي لأصلين لغويين واحد عربي (العِلم ـ بكسر العِين) وآخر دخيل من السريانية (العَلم ـ بفتح العين) دخل العربية بعد سنة 1800 لحاجة النصارى العرب إليه للدلالة على معاني تخص ديانتهم كما تقدم؛ وقد قتلنا هذا الموضوع بحثا هنا وفي أماكن أخرى! وإن انعدام أية علاقة بين مصطلح (العلمانية) و(العلم) بكسر العين ـ مهما كانت ـ أمر ثابت ثبوت تواتر الليل والنهار في دنيانا يا صديقي ..

وتحية طيبة عطرة.
[/align]

**حكيم عباس** · 16-09-2009, 12:36

[align=center][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
الدكتور عبدالرحمن السليمان
تحياتي

الله يعطيك العافية ، هو عمل مضني لا شك ، أعتقد أن أي دفع للحوار حول مصطلح العلمانية بنفس الإتّجاه سيكون عسيرا و مضنيا أكثر و يحتاج إلى توسّع و تفاصيل دقيقة لا أرى أن بالإمكان المضيّ بها هنا ، على الأقل من ناحيتي ، لأسباب كثيرة ، لذلك إن أردت الانتقال إلى مفاهيم العلمانية أو المحاور الأخرى فلا بأس ، أنتظر تثبيتها من قبل حضرتك و سنتعاون إن شاء الله على انجازها قدر المستطاع آملا أن لا تطوينا و تأخذنا معها موجة التشهير و التكفير العاتية التي تجتاح الملتقى ضدّ كلّ من نطق بكلمة "علمانية" متمنّيا السلامة من مخالب شهيّة الإنقضاض و افتراس الآخر التي تفتك بالبعض.

تحياتي

حكيم
[/align][/cell][/table1][/align]

**أبو صالح** · 16-09-2009, 14:46

المشاركة الأصلية بواسطة حكيم عباس مشاهدة المشاركة

[align=center][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
الدكتور عبدالرحمن السليمان
تحياتي

الله يعطيك العافية ، هو عمل مضني لا شك ، أعتقد أن أي دفع للحوار حول مصطلح العلمانية بنفس الإتّجاه سيكون عسيرا و مضنيا أكثر و يحتاج إلى توسّع و تفاصيل دقيقة لا أرى أن بالإمكان المضيّ بها هنا ، [/align][/cell][/table1][/align]

أظن ما لونته باللون الأحمر اسلوب ذكي وكأن ما تم حصره في هذا الموضوع لم يحصر كل ما له علاقة بالعلمانية بطريقة علمية ودقيقة لا تحتاج إلى أي شيء إضافي في حدود محاور ما تم طرحه حتى الآن من وجهة نظري

ومن ينكر ذلك مكابر من وجهة نظري وليس له أي علاقة إلاّ بمن يحاول إيجاد عظمة في الكرشة كما يقال في الأمثال

بوركت جهود جميع من شارك باحترام ودون تجاوز وتقليل من قيمة جهد الآخرين واحترامهم في تعبيراته

ما رأيكم دام فضلكم؟

**عبدالرحمن السليمان** · 16-09-2009, 14:47

[align=justify]الأستاذ حكيم عباس،

أجمل تحية،

ليس التكفير من اختصاصي .. ولا شهية انقضاض لدي اللهم إلا على الطعام الذي سأفطر عليه اليوم إن شاء الله لأني جائع هذا النهار فأيام الصيام عندنا أطول منها عندكم بساعتين إلى ثلاث ساعات!

سبب الحدة في مداخلتي السابقة هي أنك ـ أخي الكريم ـ تحاول إعادتنا إلى نقطة الصفر بينما نحن نشاطرك الاهتمام في المضي قدما في تشريح هذا المصطلح.

وفي الحقيقة أرى في قولك (عذرا كنت مضطرا لإدخال هذا الاقتباس من بعد ما أتخمت من الثقافة على مبدأ الكلمات المتقاطعة، الشيخ جوجل لا يصنع ثقافة) امتهانا ـ ما كنت أتوقعه من حضرتك ـ للأساتذة والأستاذات الذين شاركوا في هذه الصفحة، وهم ليسوا من أصحاب ثقافة جوجل، فأحببت أن ألفت عناية حضرتك إلى أنك تسرعت كثيرا في الحكم لأنه مبني على قراءة خاطئة للمادة المقتبسة في معجم البستاني، لا ينبغي لأكاديمي مثلك أن يقع فيها فضلا عن أن يتخذها معيارا لقياس ثقافة الآخرين ..

وأظن أن الحوار سيكون مثمرا إذا أخضعنا أنفسنا لسلطان العلم والمعرفة وغلبناه على سلطان الإيدلوجيا والقناعات المسبقة، وهذا ما أفتقده لدى حضرتك في النقاش ..

وتحية طيبة عطرة.
[/align]

**حكيم عباس** · 16-09-2009, 18:22

[align=center][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
** أولا يا دكتور عبد الرحمن السليمان أنت تعرف أنّك لم تكن مقصودا و لا الأستاذ أحمد بما قلت ، لذلك و جهت لك شكرا بالإسم و لحضرته كذلك في مشاركة رقم 71 (و هذا يكفي على ما أظن لحفظ مقامكما).

** إذا كنت تعتقد أن النّقاش حول مصطلح العلمانية قد حسم بفتح المعجم أحبّ تذكيرك بأننا ( أنا و أنت) لسنا الوحيدين في العالم اللذان نعرف بهذا المعجم ، فهناك العشرات الذين ربّما أكثر منّا تخصّصا و أقدم بحثا و أوسع ، و فتحوا جميعهم هذا المعجم و غيره من معاجم" وإن أحببت أعطيك قائمة بذلك" و لم يحسموا النّقاش ، و ألّفت به عشرات الكتب ، فلا أدري أيّ إتّجاه تتجه بقولك هذا ؟؟!!!
من أوّل مشاركة أضع السؤال بهاذ الشكل (و ليس في موضوعك هنا بل في كل المواضيع التي فتحت عن العلمانية) إما أن يصح إدعائي (أو ما فحواه) فعلينا أن نفعل كذا و كذا و إما لا توافقوني و لا يصح إدعائي فعلينا فعل كذا و كذا..أليس كذلك ؟؟؟
كنت دائما يا دكتور أجرؤ و أضع الإحتمالين و لكل إحتمال طريق ، و لم تدخل كلمة "تحدي" في لغتي و ليست موجودة في قاموسي الأكاديمي لأنهما لا يستويان!!!!!
لم أدّع مرّة واحدة بأنّ الحقيقة و الصواب في جانبي و حكرا علي ، و لم أتفاجأ بأيّ من الإحتمالين لأنّني أخوض موضوعا أعرف عنه أدقّ التّفاصيل ، كما تفاجأ البعض و الآن يريدون تحويله لشيء آخر بمعاني أخرى.

3. كنت يا دكتور اقول أن المصطلح ظهر في العربية بعد عام 1881 و الآن و حسب هذا المعجم "قطر المحيط إذا صحت سنة طباعته التي لم يناقشها أحد ، سيكون كلامي خاطئا و أن المصطلح ظهر قبل ذلك بعشرة سنوات.هل هنا ينتهي النّقاش ؟؟ ماذا يشكّل هذا من أهميّة حول جوهر و مضمون النقاش؟؟؟ إرجع لأسئلتي التي مللت نفسي من كثرة تكرارها (إن صح ادعائي فعلينا كذا و إن لم يصح فعلينا كذا) ، انتهى النّقاش أم أنّه سيتعقّد كما أشرت لهذا التّعقيد قبل اكتشاف هذه المعلومة (قبل .. من قبل يعني من قبل )؟؟
إنّه سيتعقد كما كانت إحدى توقعاتي. و كما كنت أنا أنوّه . لماذا؟؟ لأن عملية البحث ستكون أصعب ، لأن ليس هناك ما يبرّ عدم استخدام المصطلح من المعارضين للعلمانية (الأئمة و المشايخ و المثقفون المسلمون المتديّنون)) في كلّ خطاباتهم و مقالاتهم التي تهاجم العلمانية إلا متأخرا طالما هذا المصطلح كان معروفا . و غيرها و غيرها .. ما كنت أطرحه و ما زلت هو لغة و منطق و منهج و رؤية العارف عن ماذا يتكلّم..

3. هل تعتقد أن هناك مجالا لإلقاء محاضرات المنتصر و المهزوم ؟؟ هل تريد أن نتحدّث عن سلطان العلم و المعرفة و من يخضع لهما ؟؟ هل تريد أن نتحدّث عن من يقفز عن محاوريه و من يحترمهم ؟؟ هل تريد أن نتحدّث عن آداب المخاطبة و الحوار ؟؟ أنا لا أريد لأنني لا أترصّد لأحدو لا أستعلي على أحد ، و الأهم ... الأهم لأنّني لم أتفاجأ بشيء و سؤالي ما زال هو هو و كما هو في كلّ الحوارات التي شاركت بها عن العلمانية بأدب و تواضع و عين ثاقبة ، عين من يعرف حول ماذا يحاور و يتكلم.

شكرا لك على العموم .. فقد أتحفتني .. شكرا لك.

حكيم
[/align][/cell][/table1][/align]

**عبدالرحمن السليمان** · 17-09-2009, 10:25

[align=justify]الأستاذ حكيم عباس،

تحية طيبة،

على الرغم من أني لا أحبذ تفسير النيات إلا أن في مشاركتك الأخيرة ما يجعلني أشك في أن حضرتك إما لا تقرأ كل ما يكتب في هذه الصفحة، أو تقرأ ولكنك تشعرنا بأن اللغة التي نكتب بها ههنا سريانية أو عبرانية أو بابلية أو سومرية أو حيثية .. وهذا أمر مرهق جدا. ودعني أذكر حضرتك بما كتبته بادئ ذي بدء من أن حديثنا هنا يتعلق بمصطلح (العلمانية) ومفاهيمه الأصلية، وليس في العلمانية بصفتها تيارا فكريا، ولا في تطبيقاتها العملية. أكرر بالعربي الفصيح: حديثنا في هذه الصفحة هو مصطلح (العلمانية) ومفاهيمه الأصلية وليس العلمانية بصفتها تيارا فكريا، لذلك لا أجد في هذا السياق أي مبرر لقولك: (لأن ليس هناك ما يبرّ عدم استخدام المصطلح من المعارضين للعلمانية (الأئمة و المشايخ و المثقفون المسلمون المتديّنون في كلّ خطاباتهم و مقالاتهم التي تهاجم العلمانية إلا متأخراطالما هذا المصطلح كان معروفا) إذ لا علاقة لمثل هذا الكلام بالحديث في المصطلح ومفاهيمه، لا من قريب ولا من بعيد!

وفي الحقيقة كنت كتبت هذا الملخص لإثبات صحة موضوعين اثنين هما:

1. اشتقاق كلمة علمانية من كلمة سريانية هي (علما) التي تعني "العالم" للدلالة على معنى (العلمانية) بمعنى (العومنة) أي جعل الشيء عاميا بعكس الكهنوتي؛
2. قدم مصطلح (علمانية) بمعنى (العومنة) أي جعل الشيء عاميا بعكس الكهنوتي في اللغات الأوروبية (مثلا الفرنسية والإنكليزية: laïcisme/laicism) وظهوره فيها قبل ظهور مصطلح secularism "دنيوية، دهرية، زمانية" في الإنكليزية (1846) ومصطلح laïcité "لائيكية" في الفرنسية (1881).

وقد سبق لحضرتك أن جادلت في هذين الموضوعين، مثلا في المشاركة 44 من الرابط التالي:

http://www.almolltaqa.com/vb/showthr...t=37481&page=3

وقد اتضحت صحة هذين الموضوعين بجلاء في هذه الصفحة فلا داعي إلى الاسترسال في الحديث فيهما.

والآن أود أن أعلق على بعض كلامك في المشاركة الأخيرة. إن قولك (إذا كنت تعتقد أن النّقاش حول مصطلح العلمانية قد حسم بفتح المعجم أحبّ تذكيرك بأننا ( أنا و أنت) لسنا الوحيدين في العالم اللذان نعرف بهذا المعجم ، فهناك العشرات الذين ربّما أكثر منّا تخصّصا و أقدم بحثا و أوسع ، و فتحوا جميعهم هذا المعجم و غيره من معاجم" وإن أحببت أعطيك قائمة بذلك" و لم يحسموا النّقاش ، و ألّفت به عشرات الكتب ، فلا أدري أيّ إتّجاه تتجه بقولك هذا ؟؟!!!) لا معنى له أيضا في سياق الحديث في (العلمانية المصطلح) وليس في (العلمانية التيار) لأن الموضوع هنا هو ـ ببساطة شديدة ـ ادعاء حضرتك بعدم وجود المصطلح في العربية قبل 1881، وادعاء حضرتي بأنه موجود في العربية قبل سنة 1881 .. إن حسم مثل هذا الموضوع أي إثبات الادعاء بوجود المصطلح قبل سنة 1881 إنما يتم بمجرد فتح أي معجم صدر قبل سنة 1811! أجل بفتح المعجم، لا أكثر، ولا أقل. وقد فتحنا، فيما فتحنا، معجم البستاني (محيط المحيط)، فانفتح .. وأثبتنا لحضرتك وللقراء وجود المصطلح قبل سنة 1881 فحسم الأمر وانتهى. وفي الحقيقة إن أقدم رصد في كتاب عربي للمصطلح كان في معجم لويس بقطر المصري عام 1828. وهذا التاريخ يسبق ظهور مصطلح secularism "دنيوية، دهرية، زمانية" في الإنكليزية (1846) ومصطلح laïcité "لائيكية" في الفرنسية (1881) بعقدين وباطراد بأربعة عقود كما ترى!

وقولك (كنت دائما يا دكتور أجرؤ و أضع الإحتمالين و لكل إحتمال طريق ، و لم تدخل كلمة "تحدي" في لغتي و ليست موجودة في قاموسي الأكاديمي ..) فأقول إني لا أضع ـ في مسائل تقع ضمن تخصصي ـ احتمالات. وما كتبته بخصوص سريانية الأصل للمصطلح وقدم مفهوم العلمانية بمعنى (العومنة) أي جعل الشيء عاميا بعكس الكهنوتي، أمر ثابت علميا وتاريخيا وليس رأيا يحتمل الخطأ والصواب. لذلك أطلقت التحدي وبصورة مطلقة لأقيم الحجة على كل من يدعي عكس ما قلت أنا. وسبب التحدي المطلق هو رغبتي في لفت نظر حضرتك إلى ضرورة وقف الدوران في حلقات مفرغة.

وقولك (حسب هذا المعجم "قطر المحيط" إذا صحت سنة طباعته التي لم يناقشها أحد) خصوصا سنة طباعة (قطر المحيط) يحيرني ويجعلني أتساءل عن مدى دقة (قاموسك الأكاديمي) .. يا سيدي قلنا مرارا وتكرارا إن المصطلح ورد في معجم (محيط المحيط)، وإن هذا المعجم صدر سنة 1870، وقد أورد الأستاذ أحمد الأقطش صورة من معجم (محيط المحيط) تثبت مقولته ومقولتي في مشاركتي الأولى. ألا يكفي ذلك؟ إذا كان ذلك يكفي ــ وهو يكفي طبعا ولا يجادل فيه عاقل أصلا ــ فما تفسير طلب حضرتك معرفة سنة طباعة معجم (قطر المحيط)، وهو مختصر لمعجم (محيط المحيط)؟ وما قيمة الحديث في الفرع إذا كان الأصل موجودا ومُعرفا بشكله ودعائه ونصه وتاريخه ولونه وعدد صفحاته الخ؟!

ودعني أختصر لحضرتك وللقراء موضوع هذه الصفحة لأننا استنفدنا الكلام فيها كليا:

1. إن مفهوم (العلمانية) بمعنى جعل الشيء عاميا بعكس الكهنوتي (= "عَوْمَنة")، مفهوم قديم قدم المؤسسات الدينية النصرانية. وقد وُضع مصطلح "العلمانية" في العربية للدلالة على هذا المفهوم بالضبط وليس على غيره. وأرجح أن يكون الوضع في اللغة العربية الفصحى (وليس في اللغة العربية النصرانية/Christian Arabic) كان مطلع سنة 1800، إلا أن أقدم ورود له في العربية الفصحى كان في معجم لويس بقطر المصري عام 1828؛
2. إن مفهوم (العلمانية) بمعنى "الدنيوية" (secularism) نشأ في إنكلترا سنة 1846، وإن الترجمة العربية الدقيقة له هي "الزمانية"، "الدهرية" وليس "العلمانية" كما تقدم حدها؛
3. إن مفهوم (العلمانية) بمعنى (laïcité) هو مصطلح يدل على إيديولوجية نشأت في فرنسا بعد الثورة الفرنسية (1881) ترمي في نهاية المطاف إلى فصل الدين عن الدولة، ويفضل نقحرة هذا المصطلح بالعربية هكذا: (لائيكية) وذلك لاستحالة الدلالة عليه بمصطلح (العلمانية). وقد نقحره المغاربة (laïcité) منذ زمن واستعملوه وهو موطن عندهم بهذا الشكل (لائيكية) .. ومن المعروف عن المغاربة أنهم أدق من المشارقة في مسائل ضبط المصطلح بألف مرة ومرة!

وللمرة الألف: حديثنا في هذه الصفحة حديث لغوي بحت يتعلق بمصطلح (العلمانية) ومفاهيمه الأصلية، وليس في العلمانية بصفتها تيارا فكريا. لذلك أرجو من حضرتك يا سيدي عدم إقحام أي شيء ليس له علاقة بالحديث اللغوي المصطلحي هنا، فحضرتي لم أتحدث في (الإٍسلاميين والأئمة والمشايخ) الذين يهاجمون (العلمانية)، ولا في الإيمان ولا في والإلحاد، ولا في الزندقة ولا في الهرطقة، ولا في المايونيز الباكستاني ولا في الكشمير الأسترالي، ولا في أدب الحوار ولا في الثقافة الجوجلية ولا في العزائم الجلجولية ولا في الكباريت ولا في العفاريت .. هذا الكلام كله خارج القول وخارج السياق ولا معنى لإيراده هنا لا من بعيد ولا من قريب. وأتمنى أن يقتصر الحديث في المستقبل على المصطلح فقط وبدلائل مادية وليس بآراء مؤدلجة!

وتحية طيبة عطرة.
[/align]

**حكيم عباس** · 17-09-2009, 13:50

رد: ضبط مصطلح العلمانية

((.....عدم إقحام أي شيء ليس له علاقة بالحديث اللغوي المصطلحي هنا، فحضرتي لم أتحدث في (الإٍسلاميين والأئمة والمشايخ) الذين يهاجمون (العلمانية)، ولا في الإيمان ولا في والإلحاد، ولا في الزندقة ولا في الهرطقة، ولا في المايونيز الباكستاني ولا في الكشمير الأسترالي، ولا في أدب الحوار ولا في الثقافة الجوجلية ولا في العزائم الجلجولية ولا في الكباريت ولا في العفاريت ..))
ـــــــــــــــــ

[align=center][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=right]
... و لا في المشمش الحموي...

كل عام و أنت بخير

حكيم
[/align][/cell][/table1][/align]

**محمد رندي** · 17-09-2009, 14:24

رد: ضبط مصطلح العلمانية

المشاركة الأصلية بواسطة عبدالرحمن السليمان مشاهدة المشاركة

[align=justify]الأستاذ حكيم عباس،

3. إن مفهوم (العلمانية) بمعنى (laïcité) هو مصطلح يدل على إيديولوجية نشأت في فرنسا بعد الثورة الفرنسية (1881) ترمي في نهاية المطاف إلى فصل الدين عن الدولة، ويفضل نقحرة هذا المصطلح بالعربية هكذا: (لائيكية) وذلك لاستحالة الدلالة عليه بمصطلح (العلمانية).
[/align]

[line]-[/line]
ـ الواقع أنني ما كنت لأدخل هذا المتصفح لولا هذا الإنتهاك الصريح للحقيقتين التاريخية والعلمية .
ـ أنصحكم بقراءة كتاب تاريخ اللائكية في فرنسا (histoire de la
Laïcité en france)
لصاحبه مؤرخ ومنظر اللائكية ( جان بوبيرو) (jean baubéot) ذلك حتى لا نجني على الحقيقة مرتين .
كما أنصحكم بمراجعة تاريخ ظهور ال: secularism في الإنكليزية فربما لم يكن العام 1846
يبدو لي أنك لم تحسن لا الإستفادة ولا تلخيص أفكار الدكتور حكيم عباس رغم إحتكاكك الطويل نسبيا به في هذا المتصفح ،، والدليل أنك أخذت كلامه العام وجعلت منه تأريخا .

**عبدالرحمن السليمان** · 17-09-2009, 15:05

رد: ضبط مصطلح العلمانية

المشاركة الأصلية بواسطة محمد رندي مشاهدة المشاركة

[line]-[/line]

يبدو لي أنك لم تحسن لا الإستفادة ولا تلخيص أفكار الدكتور حكيم عباس رغم إحتكاكك الطويل نسبيا به في هذا المتصفح ،، والدليل أنك أخذت كلامه العام وجعلت منه تأريخا .

[align=justify]
ما علاقة ملخصي ـ وهو ضبط لكلمة العلمانية من المعاجم والمصادر كما جاءت ـ بأفكار الدكتور حكيم عباس؟ بح صوتي وأنا أقول لكم إن الحديث يتعلق بضبط مصطلح العلمانية من الناحية اللغوية، فلا تقحموا العلمانية بصفتها تيارا، ولا بمنظريها، في الحديث. فنحن نؤرخ لمصطلح ولمفاهيمه ومدلولاته الأصلية واللاحقة.

[/align]

**أحمد الأقطش** · 17-09-2009, 15:12

رد: ضبط مصطلح العلمانية

أساتذتي الأعزاء ،،

لا أرى سبباً لهذا الاحتقان، فالتأصيل اللغوي التاريخي لهذا المصطلح في اللغة العربية لا يحتمل كل هذا اللغط. فهذا الاصطلاح:
1- مسيحي في الأساس
2- مشتق مِن "العالَم".
3- ظهر لأول مرة هكذا: "عالماني"

هذه الحقيقة اللغوية التاريخية نبّه عليها أيضاً المستشرق المعروف برنارد لويس وذلك في كتابه (أين الخطأ) في الفصل الخامس "العلمانية والمجتمع المدني": إذ بعد استعراض جذور هذا المفهوم في الثقافة المسيحية ووجه الاختلاف بينها وبين الثقافة الإسلامية، يقول ما يلي:

((.. ولكن انتشار التأثير الغربي اعتباراً من القرن التاسع عشر جعل المسيحيين الناطقين بالعربية - والذين كانوا كثيراً ما يتلقون تعليمهم في المدارس الغربية، والذين كانوا أكثر انفتاحاً على الأفكار الغربية - يضطلعون بدور رئيسي في نقل هذه الأفكار. فكان أن قدَّم المعجمُ العربيُ المسيحيُ جانباً مهماً من المفردات الجديدة التي أسهمت في تشكيل العربية المعاصرة.

وكان من المصطلحات المسيحية التي شاع استعمالها مصطلح "عالماني" التي تحوّلت فيما بعد إلى "عَلَماني"، وتعني حرفياً: ما له علاقة بالعالم، أي دنيوي. وأصبحت الكلمة مرادفة لمصطلح: الزمني، وغير الديني، وغير الكنسي جميعاً. وابتدعت في وقت لاحق كلمة دخيلة مترجمة هي "روحاني" المشتقة من "روح" للدلالة على المعنى المضاد.

ومن عهد جدّ قريب، نسي الناس أصل كلمة "عالماني" واشتقاقها المسيحيَّيْن، وحرّفوها في النطق إلى "عِلماني" المشتقة من "العِلم". وأسيء فهمها إذ أصبحت تشير إلى مذهب مَن يزعمون وجود تعارض بين العلم البشري والتنزيل الإلهي)). اهـ

[برنارد لويس: أين الخطأ: التأثر الغربي واستجابة المسلمين، ت:
د. محمد عناني، الهيئة المصرية العامة للكتاب - القاهرة، 2009،
ص159].

مع خالص التحية
،،

**حكيم عباس** · 17-09-2009, 15:43

رد: ضبط مصطلح العلمانية

[align=center][table1="width:95%;"][cell="filter:;"][align=center]
فقط أردت أن أسجّل مروري ... و كالعادة و كما هو دائما ، أشكر الدكتور عبدالرحمن السليمان ... !!!
[/align][/cell][/table1][/align]

**د. م. عبد الحميد مظهر** · 17-09-2009, 17:20

رد: ضبط مصطلح العلمانية

وماذا بعد؟

لنفترض انه تم التوصل الى كل ما يدور حول معانى و تيارات و أفكار ومفاهيم و فرضيات و حقائق وتاريخ و..." العلمانية..العالمانية "

فماذا بعد؟

**محمد رندي** · 17-09-2009, 18:56

رد: ضبط مصطلح العلمانية

المشاركة الأصلية بواسطة أحمد الأقطش مشاهدة المشاركة

أساتذتي الأعزاء ،،

لا أرى سبباً لهذا الاحتقان، فالتأصيل اللغوي التاريخي لهذا المصطلح في اللغة العربية لا يحتمل كل هذا اللغط.

،،

[line]-[/line]

الأستاذ الفاضل الراقي المحترم العزيز على قلوبنا جميعا أحمد الأقطش
مادام الأمر يتعلق بضبط المصطلح فمعنى ذلك أننا نحتاج إلى الكشف عنه من مصادره الأصلية كما جاء دون زيادة أو تعليق ، ودون ( حسب اعتقادي أو أغلب الظن ) ودون أية تعليقات شخصية تفسده ، وإن كان ولا بد من الحشو فلنفرد له هامشا حتى لا يختلط علينا اليقين بالظن
ـ .فما رأيك أيها الفاضل الكريم فيمن يقول :إن مفهوم (العلمانية) بمعنى (laïcité) هو مصطلح يدل على إيديولوجية نشأت في فرنسابعد الثورة الفرنسية (1881) ترمي في نهاية المطاف إلى فصل الدين عن الدولة، ويفضلنقحرة هذا المصطلح بالعربية هكذا: (لائيكية) وذلك لاستحالة الدلالة عليه بمصطلح العلمانية.
هل هناك مرجع واحد يقول بهذا الكلام ؟ وما معنى أن نقول نشأت في فرنسا قبل الثورة الفرنسية 1881 رغم أن الثورة الفرنسية كانت قبل قرن من هذا التاريخ .
اللائكية شيئ آخر غير العلمانية أقصد غير secularismلأن هذا المصطلح الأخير له ما يقابله في اللغة الفرنسية sécularisme فلا أدري لماذا حشر الدكتور اللائكية معه رغم أن sécularisme هي إحدى العناصر التي تقوم عليها اللائكية . ولا أدري لماذا سمح الدكتور لنفسه بوصفها بالإيديولوجية ومن أي مرجع استقى ذلك ..
عزيزي الفاضل أحمد الأقطش :
أثمن عاليا مجهوداتك ، ومجهودات الدكتور حكيم عباس ومجهودات الدكتور عبد الرحمن السليمان ،ومجهودات كل الذين يبحثون عن الحقيقة العلمية لكنني ضد أدلجة المعرفة ، ضد أن نسقط نوازعنا عليها ،، إنها ستفقد وهجها إنها ستفقد معانيها وستتحول بشكل أو بآخر إلى دعاية سمجة مغرضة ستحول حتما دون تجاوز إفرازاتها المقيتة .
مع التحية والود والاحترام

**عبدالرحمن السليمان** · 17-09-2009, 21:32

رد: ضبط مصطلح العلمانية

المشاركة الأصلية بواسطة محمد رندي مشاهدة المشاركة

[line]-[/line]

اـ .فما رأيك أيها الفاضل الكريم فيمن يقول :إن مفهوم (العلمانية) بمعنى (laïcité) هو مصطلح يدل على إيديولوجية نشأت في فرنسا بعد الثورة الفرنسية (1881) ترمي في نهاية المطاف إلى فصل الدين عن الدولة، ويفضل نقحرة هذا المصطلح بالعربية هكذا: (لائيكية) وذلك لاستحالة الدلالة عليه بمصطلح العلمانية.
هل هناك مرجع واحد يقول بهذا الكلام ؟ وما معنى أن نقول نشأت في فرنسا قبل الثورة الفرنسية 1881 رغم أن الثورة الفرنسية كانت قبل قرن من هذا التاريخ .

[align=justify]الأستاذ الفاضل محمد رندي،

يشير (1881) المنشور بين قوسين إلى تاريخ وضع المصطلح (laïcité) وليس إلى تاريخ نشوب الثورة الفرنسية. وكان في وضع التاريخ بين قوسين هكذا () ما يكفي للحيلولة بينك وبين القراءة الخاطئة لجملتي التي تبني عليها رأيا.

أما قولي بأن اللائيكية (إيديولوجية) فهذا حديث يتجاوز المصطلح إلى العلمانية ذاتها لأن العلمانية علمانيتان كما ذكرنا واحدة إنسنية (يسميها المسيري: العلمانية الجزئية) وأخرى إيديولوجية متطرفة (يسميها المسيري: العلمانية الشاملة).

وهذا حديث قد نطرحه في صفحة منفردة في المستقبل بشرط تشكيل لجنة تحكيم مؤسسة من أستاتذة متخصصين في الموضوع لتقويم الحوار فأنا ـ ولا أخفيك سرا ـ لم تعد لدي رغبة في الحوار مع أصحاب عقلية (عنزة ولو طارت) خصوصا وأن وقت المتاح للشبكة قليل نسبيا وأحب أن أقضيه فيما يعود عليّ وعلى الناس بالخير وليس في غير ذلك.

وتحية طيبة. [/align]

ضبط مصطلح العلمانية

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

ما الذي يحدث