تسقط الأندلس و تحيا أمريكا

**يوسف الأعرج** · 07-07-2010, 22:46

سؤال أخي هل لسقوط الأندلس من معية .

**حكيم عباس** · 08-07-2010, 01:57

المشاركة الأصلية بواسطة محمد الغذيوي مشاهدة المشاركة

السلام عليكم
أستاذنا الفاضل دكتور حكيم عباس
أعتقد أنه يمكنني أن أتناول ما حملته النقطة الأولى ، حيث أجدُ اليوم أن الغرب يمثل مفهوماً أيديولوجياً أكثر مما هو جغرافي ، ففي اللغة الجيوسياسية المعاصرة نلاحظ أن العالم الغربي يشكل مثلثاً يضم نصف الدائرة الشمالية من الكرة الأرضية : أي أوربا الغربية واليابان ، والولايات المتحدة .
هكذا نجد أن الشكل الثلاثي الأضلاع يدل بالفعل على هذا الفضاء الدفاعي والهجومي .
وهكذا نجد أن الغرب هو مفهوم يميل امتداده وحتى انحرافات قاعدته الجغرافية إلى تقليصه إلى مجرد فضاء خيالي لا واقعي ، ولكن على الرغم من ذلك لايمكن فهمه إلا انطلاقاً من قاعدته الجغرافية الأصلية .
أما فيما يتعلق بجانب الثقافة الذي حملته النقطة الأولى ، يمكن أن تكون تلك القيم الثقافية هي عبارة عن سمات متبقية وحكائية لعصر الوحشية والبؤس الذي سبق عصر التطور والتنمية ، في الواقع إن هذه الفرضية ليست خالية من الصحة إذا ما تفحصنا تاريخ أوربا ذاتها وعملية "نزع الثقافة" عن الأرياف،هذه العملية التي حصلت أثناء دمجها بنطاق الاقتصاد الحديث ، وعندئذ تبدو الثقافة مضادة للحضارة .
وفقك الله أستاذنا الفاضل

--------------------------------

الأستاذ الفاضل محمد الغذيوي
تحيّة طيّبة

أشكر مرورك و مشاركتك المنفتحة على آفاق واسعة للحوار حول قضايا من طعم و نكهة مختلفة ، تفتح شهية إعمال العقل حول قضايا حديثة ، بدأت تأخذ حيّزا كبيرا ، و لو أن بعضها كان قد تجلّى في كثير من النشاطات الإبداعية البشرية منذ بداية القرن الماضي (مثل حركة الدادا في الفن و التي أعلنت حربها على الثقافة محمّلة إياها مسئولية ما حلّ بالإنسان من كوارث).
قضايا تستحقّ الوقوف عندها:-
1. هل الغرب أصبح فعلا مفهوما أيديولوجيا يتخطى الجغرافية و العرق؟
و هل "الايديولوجيا الغربية" مصطلح يُفهم منه ما يُفهم من مصطلح "المركزية الثقافية الأوروبية" ؟
2. علاقة الثقافة بالحضارة ، و علاقة الثقافة بالإنسان
3. هل هابرماز و ماركيوز كانا على حق في تشريحهم العالم الرأسمالي ، و إلى أي مدى يتم تصنيع الإنسان هناك ، تصنيع المثقف و القيادي و المواطن و السياسي...الخ .

كلّ المودة و الاحترام

حكيم

**حكيم عباس** · 08-07-2010, 02:20

المشاركة الأصلية بواسطة مصطفى ربيع مشاهدة المشاركة

الأستاذ الفاضل الدكتور\حكيم عباس
هذا البحث جزء من التاريخ على مر أزمنة متعددة كلها كانت يدور أصحابها على النيل من الاسلام وليس من حضارة الشرق والعرب فحسب - بل النيل من مهد الاسلام على مر العصور - فكانت كما ذكر التاريخ الحروب الصليبية وسقوط الأندلس ودسائس اليهود وحيلهم الماكرة فى الاستحواذ على مقدرات الشعوب بأنفسهم أو بتسليط أعوانهم كما يفعل ابليس ولازال ذلك يدور كما فى جنوب السودان والتربص بدول أخرى لا تخفى على كثير من أصحاب العقول
ولكن الذى أعتقده وتخلوا عناصره من بحثكم العظيم هو أن الاسلام دين الله عز وجل اختاره لعباده مذ بدء الخليقة نزل على كل الأمم والرسل ولكن اختلفت الشرائع فأصل الدين هو الاسلام عند الله - وهو عز وجل حافظه حتى ولوكان فعل المسلمين يخالف الاسلام فلا يحكم على الاسلام بأهله بل ان الاسلام يحكم أهله وهذا جيد فى الفهم - فسلوك المسلمين الأن لا ينمى على تحقيق تمكين - وليس هذا معناه أن الاسلام وحضارته الى زوال -فالله تكفل بحفظه وحفظ أهله - واعلم أخى الفاضل أن الاسلام ليس له وطن محدد بل هو دين للعالمين ويكفى قول الله عز وجل وهذا ما نعتقده
(يريدون أن يطفئوا نور الله بأفواههم ويأبى الله الا أن يتم نوره ولو كره الكافرون هو الذى أرسل رسوله بالهدى ودين الحق ليظهره على الدين كله ولو كره المشركون)
وليس هذا من باب التواكل بل لابد من العمل الذى يوافق شرع الله - فقد قال شيخ الاسلام بن تيمية رحمه الله فى كتابه مجموع الفتاوى فيما معناه- ان لم نأخذ بالأسباب ونسخر بها الدنيا لنا سخرها علينا أعداءنا وسلبوها منا- فلا بد من العمل
ولكن بحثكم لا شك أنه بحث علمى ولكن ربما من يقرأه يظن أنه بحث يدعوا الى التقاعس والاستسلام على أن ذلك أمر واقع ولكن العزة لله ولرسوله وللمؤمنين
وجزاك الله خيرا

-------------------------

الأستاذ الفاضل مصطفى ربيع
تحيّة طيّبة و أهلا و سهلا بك في الملتقى ، متمنّيا لك إقامة هانئة بين أدباء و مبدعي العرب.
أشكرك على مرورك و مساهمتك معنى،
أودّ تسجيل بعض الملاحظات لو تكرّمت:-
1. عندما نتحدّث عن أفول في الشرق ، لا نعني الدين بحد ذاته ، مطلقا ، و إنّما نتحدث عن البصمة الحضارية و الثقافية الخاصة بسكان بلادنا و التي نصطلح على تسميتها بـ "الحضارة العربية الإسلامية" و هذه ينتمي لها سكان المنطقة بغضّ النّظر عن أعراقهم و دياناتهم.
2. الصراع مع الغرب على الشرق ، و أقصد الشرق الأوسط (إذا صحّت التسمية) هو صراع واسع ، أساسه أوّلا و أخيرا مصالح اقتصادية ، تجرّ خلفها مصالح سياسية ، لها مرتكزاتها و أقنعتها ، و لا يمكن قصر الصراع على أنّه استهداف للدين الإسلامي فقط ، و لا قصره على امتصاص و نهب خيرات المنطقة و ثرواتها ، و لا اقتصاره على تأمين مرتكزات استراتيجية هامة في العالم من ضمن الصراع العالمي و أطرافه ، بل هي شبكة متداخلة من كلّ هذا ، لأن الغرب (أي الطرف الآخر) ليس متجانسا و لا حتى في البلد الواحد من حيث التطلعات ، فهناك التيارات الدينية و هناك التيارات الدينية المؤدلجة ، التي يمكن أن ينطبق عليها قول حضرتك ، لكن هناك قوى اقتصادية هائلة تفكّر فقط بمصالحها ، و لا يهمّها الدين برّمته أمسيحيّا كان أم يهوديا أم إسلاما ، بل مصالحها ، هذه الاخطر على الإطلاق ، لأنّها على استعداد في أي مرحلة أن تسخّر القضايا الدينية ، و تأجج الصراع بين الأديان أو بني المذاهب و الطوائف ، من أجل تأمين مصالحها الأساسية و هي الاقتصادية .
أضف إلى أن هناك التيارات القومية و التيارات الثقافية الفكرية الخالصة أو الممزوجة بتأجذج الشعور القومي ، التي يهمّها رقي و رفعة قومية أو جنس بحدّ ذاته ، و لها بصماتها على الصراع ، و ربّما تكون هذه التي تحاول تصوير الصراع بأنّه صراع حضارات ، دون نفي مساهمته كأحد مكوّنات الصراع ، لكن ليس الوحيد..
إذن الصراع خليط من كلّ هذه القضايا معا ، تُدار دفته وفق المصالح العليا لكلّ دولة ، في أمريكا يختلف الوضع قليلا حيث يُدار من قبل شراكة ، مثل مجلس إدارة الشركات ، يميل ميزان القوى للجهة التي يمثلها مجلس الإدارة ذاك ، طبعا هذا لا ينفي وجود قضايا عامة و هامة يلتقي عليها الجميع و إلاّ لتفتّت المجتمع ، و تمزّقت الدّولة!!
الخلاصة أن حصر الصراع بكونه صراعا دينيّا يستهدف الإسلام و فقط ، أعتقد أنه وهم و لا أساس له من الصحة ، دون أن ننفي استهدافه حقيقة ضمن حزمة المصالح التي تحدثنا عنها ، لكنّه ليس جوهر و لا لبّ الصراع.
و إذا كان القياس الذي أوصل لنتيجة استهداف الإسلام كدين ، هو الوضع السياسي الحالي بين الغرب و الشرق ، فهو يعود أساسا لمحاولة صنع عدو للغرب ، بعد سقوط الإتّحاد السوفياتي و معسكره ، إذ أن عدم وجود عدو ، ستنهار استراتيجيات كاملة في الغرب ، ربّما تؤدي لانهيار اقتصادي و ثقافي شامل ، و من بعد 11 سبتمبر ، تعمل كلّ أجهزة الغرب على تحويل الإسلام إلى عدو ، يجب التنبه منه!

كلّ الاحترام و التّقدير
حكيم

**حكيم عباس** · 08-07-2010, 13:26

الأندلس و أمريكا و ما بينهما

لأنّنا نؤمن بأن المعلومة هي الوحدة الوظيفية و التكوينية للتّفكير أولا ، و لعمل العقل الذي بدونها يتراجع و يصبح لا فائدة منه عند الإنسان ثانيا ، بالتّالي هي الوحدة الوظيفية و التكوينية للحضارة ، و لا نعتقد أنّها ، أي المعلومة "لا تعدو عن كونها وجهة نظر قابلة للنقاش" كما يعتقد البعض ، إذاً ، لا بدّ من بعض القول هنا .
قبل ذلك ، أوضّح بأنّنا نعنى بـ "الوحدة الوظيفية و التّكوينية" ، أي أنّها الطوبة التي يُبنى منها العقل فالفكر فالحضارة ، و بدون طوب ، لا يمكن تشييد البناء ، بل نصبح سخرية و مهزلة.

في أيام سقوط الأندلس كان هناك ثلاثة دول إسلامية :-
1. الدولة العثمانية ، دولة قوية تكتسح العالم القديم و جنوب أوروبا لتصل (فيما بعد فينا). لكنّها تقف عند أبواب حلب (مدينة في شمال سوريا الآن)، لأنّ هناك دولة إسلامية ثانية تمنعها من التّقدم جنوبا و تحاربها بقوّة و تنتصر عليها و هي مصر.

2. مصر المملوكية دولة إسلامية أخرى قوية ، تتصدى للدّولة الإسلامية العثمانية ،
كما أنّها تتصدى لشهية الغرب الاستعمارية على سواحل الجزيرة العربية وفي القرن الأفريقي ، تنتصر و تدمّر الأسطول البرتغالي ، واحد من أقوى أساطيل العالم في حينه ، و تنجح في إبقاء البحر الأحمر ، بحرا مغلقا لها ، باعتباره مناطق نفوذ و أمن لها (ما تعجز عنه كلّ الدول العربية مجتمعة حتى الآن).

3. الأندلس دولة إسلامية أيضا ، قويّة ، بدأت تتشرذم و تتقسّم إلى ولايات متحاربة و متناحرة ، بعضها تحالف و تعاون مع الإسبان ضدّ ولايات إسلامية أخرى ! دولة ازدهر فيها العلم و المعرفة و الفكر و الفن و كلّ مجالات العلوم.
بدأت الأندلس بالسقوط التدريجي بيد الإسبان ، و لاية تلو ولاية ، أي استغرق سقوطها وقتا طويلا ، في الشرق إذاً كانت تُعرف مشكلة الأندلس ( في الشرق يعني في الدولتين الإسلاميتين القويتين ، العثمانية و المصرية) ، و لم تتحرّك الدولتان لنصرتها ، لا منفردة و لا مجتمعة (!!) إلى أن سقطت كلّها و بقيت غرناطة وحدها تقاوم . أرسلت رسميّا تستنجد بمسلمي الشرق ، الدولة العثمانية ضربت الأمر بعرض الحائط و لم تبحثه ، و لم تتحرّك فيها الغيرة الدينية و لا الإنسانية حتى.
أمّا مصرالمملوكية فقد اجتمعت ، و استدعت قساوسة القدس و هدّدهم الشريف اقتباي ، و حمّلهم المسئولية على ما يجري في غرناطة ، باعتبارهم مسيحيّون و الإسبان كذلك!!
لم تتحرّك الغيرة الدينية و لا العرقية و لا الإنسانية ، لنجدة حقيقية فعلية للأندلسيين.
هكذا هوت الأندلس و سقطت أمام أعينهم ، و الأنكى و الأمر ، أن أخبار القتل و الحرق و السحل و التنكيل بالمسلمين هناك ، و اجبارهم على التّنصر ، وصلتهم (!!) معاناة إنسانية لا أرى في التاريخ البشري ما يضاهيها ، ليس لحجم الجرائم فحسب ، بل لاستمرا الجرائم أكثر من أربع مائة سنة (حتى وقت قريب ألغيت بعض القوانين التي تستهدف المسلمين و بعضها ما زال قائما ليومنا هذا).
إذن علمت الدولتان الإسلاميتان في الشرق ما يحدث من جرائم و تنكيل بالمسلمين في الأندلس ، و على مدار عشرات و مئات السنين ، و كانتا قوّيتان ، تهزمان الأقوى في جيوش العالم ، و لم تحركا ساكنا ، و لم تفعلا ما يذكره التاريخ ، على الأقل لايقاف الجريمة العنيفة التي تحصل بحقّ إخوانهم المسلمين هناك.
هذا هو الوضع التاريخي و حال المسلمين في تلك الفترة بواقعه المأساوي.

سقطت غرناطة عام 1492 ميلادية ، سقوطا مدوّيا ، و من بعده استكمل انحدار الحضارة العربية الإسلامية متسارعا ، إذ و رغم قوّة الدولة العثمانية إلا أنهم خرجوا من المجال العلمي و المعرفي و الإبداعي ، و انصرفوا لحياة مليئة بالبذخ و اللهو و الترف ، و لم يُسجّل للعهد العثماني مشاركة تُذكر في حقول المعرفة و العلوم و الإبداع ... إذن هذا السقوط في الأندلس تدحرج ككرة الثلج ، كبر و كبر و كبر إلى أن أصبحت الحضارة العربية الإسلامية خارج حدود الزّمن ، و صارت منطقتنا خارج التّاريخ و الحال الذي نحن عليه هو ثمرة نهائية لهذا التدحرج في السقوط . هنا أيضا ننبّه : عندما نقول الحضارة العربية الإسلامية لا نعني الإسلام دينا و لا المسلمين كقوة ، بل نعني صرحهم السامق في مجالات المعرفة و العلوم و الابداع الذي بنوه يوما.
رغم ايماننا القوي بأن السقوط الحضاري الفعلي بدأ قبل سقوط الأندلس على الأقل بمائة عام (وفاة ابن خلدون) ، إلا أن سقوط الأندلس عام 1492 هو المؤشر العلني لبداية السقوط الفعلي ، أقول بدايته ، و من ثمّ بدأ التراكم السلبي إلى أن وصلنا إلى ما نحن عليه .
في نفس السنة 1492 أكتشف العالم الجديد ، أكتشفت أمريكا ، و من ذلك التاريخ بدأ التّراكم الايجابي الثقافي و العلمي و المعرفي = التّراكم الحضاري ، يزداد و يزداد ، أي ككرة الثلج أيضا ، تكبرُ و تكبر (ايجابيّا) إلى أن وصلت أمريكا على ما هي عليه الآن من قوّة وجبروت و هيمنة و تقدّم نعيش ويلاته.
سقوط الأندلس عام 1492 و من بعدها تدهور الوضع في الشرق و الغرب العربي و المسلم تراكميّا إلى أن وصل إلى ما نحن الآن عليه.
اكتشاف أمريكا عام 1492 و من بعدها نمو الوضع في الغرب نموّا تدريجيا تراكميا إلى أن وصل إلى ما هم عليه .
أمام هذا الرّمز التاريخي المخيف ، شديد الوضوح ، و كأن الأندلس تسقط ، لتحيا أمريكا !!!! هذا رمز تاريخي مبرّراته في ما أسلفت من شرح ، و هكذا هتفنا ألما و حزنا ، بل ندما حيث لا يرجع التاريخ و لا ينفع النّدم : تسقط الأندلس و تحيا أمريكا...!!!
إّنها إحالة مؤلمة واعية للتاريخ .. إنّها إحالة للدّروس و العبر علّها تفيد في رحلتنا نحو المستقبل في ظلّ تشرذمنا (الحالي) و تقاتلنا ، و تآمرنا بعضنا على البعض الآخر.

تحية للجميع
حكيم

**د.إميل صابر** · 08-07-2010, 19:38

السادة الأفاضل
قد لا يتاح لي الفرصة للمشاركة لظروف قهرية جدا لوقت لا أعرفه
قد أمر للقراءة السريعة

واسمحوا لي بردين سريعين

الأستاذ الفاضل/ ركاد
ما قصدته بمسألة الإله الواحد للأديان الثلاثة، هو الرد على ما أورده السيد/ حكيم من وجود أربعة ألهه سماهم وبالطبع يقابلهم إله على الطرف الآخر هو الإله المسلم ، وهو أمر غير واقعي وغير صحيح
أما أن يتنافس أتباع الإله الواحد على الإنفراد بمعيته فهذا أمر وارد، فكما أن الأولاد يتنافسون على حب وميراث أبيهم المعنوي والمادي، هكذا الأمر بالنسبة لأتباع الديانات الثلاث فكل منهم يدعي إنفراده بالعبادة، وكل منهم يسعى للميراث الأرضي والسماوي، ولكل منهم طريقته.

أما مسألة الماسونية والصهيونية فاسمح لي ببساطة أن أقول ليس كل ما يقرأ يستحق القراءة، أو يستحق الثقة فيما يذهب إليه الكاتب،
وعموما فهذه المسألة ( الصهيونية الساعية لإعادة مجد دولة يهوذا ) هو أمر مرفوض من قبل الكنائس التقليدية ( الكاثوليكية والأرثوذكسية) أما البروتستانتية فهم مئات المذاهب لا نعترف إلا بأقل القليل منهم وليس كل من يدعي أنه مسيحي فهو هكذا بالفعل.

الأستاذ الفاضل/ حكيم عباس

بخصوص موضوع الحروب الصليبية من الضرورة النظر بعين الإعتبار لما تسبب فيه الحكام الفاطميين، وخاصة الحاكم بأمر الله، ومن بعده، كما يجب الوضع في الاعتبار حالة الصراع الإسلامي- الإسلامي في نفس الفترة ما بين السنة السلاجقة في العراق والشام والفاطميين في مصر وفلسطين،

يمكن مراجعة هذا الكتاب
http://www.4shared.com/file/52291648/18db08a3/_________.html

وهو بعنوان الحروب الصليبية وتأثيرها على علاق الشرق والغرب، للدكتور عزيز سوريال، وقد وجدت له نسخة إليكترونية تعفيني من النقل من النسخة الورقية من مكتبتي.
كما يمكن مراجعة كتاب خطط المقريزي الجزء الرابع بهذا الخصوص وللأسف الرابط الذي وجدته للجزء المقصود لا يعمل وسأحاول إن اتيح لي وقت أن أقوم بتحميل النسخ المحفوظة بحاسوبي على أي موقع مشاركة حين يتاح لي الوقت،
ويمكن أيضا مراجعة كتاب وطنية الكنيسة القبطية وتاريخها للراهب أنطونيوس الأنطوني الجزء الأول
وهو يوضح دور الكنيسة المصرية في مناهضة الحروب الصليبية ومساندة صلاح الدين الأيوبي في حربه ضدهم .
الأجزاء الأربع للكتاب متاحة عندي ورقيا، سأحاول البحث عن رابط إليكتروني له، لكن بالطبع لن أتمكن من كتابته على الحاسوب ولا حتى أجزاء منه.

أرجو قبول العذر بالتوقف عن الكتابة والدعاء لي ولزوجتي بالسلامة والشفاء.

**د. وسام البكري** · 08-07-2010, 20:11

المشاركة الأصلية بواسطة د.إميل صابر مشاهدة المشاركة

السادة الأفاضل
قد لا يتاح لي الفرصة للمشاركة لظروف قهرية جدا لوقت لا أعرفه
قد أمر للقراءة السريعة

واسمحوا لي بردين سريعين
...................................
أرجو قبول العذر بالتوقف عن الكتابة والدعاء لي ولزوجتي بالسلامة والشفاء.

الأستاذ الكريم الدكتور إميل صابر
ندعو الله العليّ القدير أن يمنّ عليك وعلى زوجتك الكريمة بالسلامة والشفاء.
ننتظر عودتك الميمونة.
مع خالص التقدير لك.

**ركاد حسن خليل** · 08-07-2010, 20:33

المشاركة الأصلية بواسطة د.إميل صابر مشاهدة المشاركة

أرجو قبول العذر بالتوقف عن الكتابة والدعاء لي ولزوجتي بالسلامة والشفاء.

ألف لا بأس عليك د. إميل وعلى زوجتك الكريمة
سلامتكما ألف سلامة..
بانتظار عودتك سالمًا معافى إن شاء الله
تقديري ومحبتي
ركاد أبو الحسن

**السيد البهائى** · 08-07-2010, 23:17

استاذنا الفاضل/حكيم عباس..
دوما كنت أتسائل.. السنا أصحاب حق؟ كيف سمح المجتمع الدولي بأقامة الكيان الصهيوني ودولة إسرائيل؟ في كل المذابح التي تحدث لنا..كفر قاسم- دير ياسين- قنا- اعدام الجنود المصريين في سيناء بدم بارد- بحر البقر- وغيرها من مذابح وآخرها مذابح غزة.. كيف لايقف معنا المجتمع الدولي ومعنا الحق؟أعتقد أن دراستك اجابت لي علي كثير من الأسئلة التي كانت تراودني مع كل أنتكاسة لنا..
تحياتي سيدى لمجهودك الرائع..

**علي بن محمد** · 10-07-2010, 23:30

تبرير استخدام سقوط الأندلس كرمز لانهيار الحضارة العربية الإسلامية

لقد ستوقفتني هذه الجملة ...ووقفت طويلا عند لفظ انهيار الذي لا يستقيم و

السياق التاريخي فهل فعلا انهارت الحضارة العربية الاسلامية أم انحدرت من

الريادة والقيادة الى حضارة ضعيفة الانتاج و فاقدة للتجديد ...

انهيار حضارة ما يعني بالضرورة اختفاؤها وانصهارها في البديل الاقوى فهل

هذا ما حصل فعلا للحضارة العربية الاسلامية ؟؟

لقد وقفت عند هذه النقطة فقط مع ان هنالك العديد من النقاط التي ساتناولها في

مداخلات قادمة ...

مثال للحضارات المنهارة الفرعونية ...الفينيقية ...البيزنطية ..وغيرهم الكثير..

**علي بن محمد** · 10-07-2010, 23:53

سوآلي الثاني أستاذي الفاضل ما دمنا نتكلم عن السياق التاريخي للامة

الاسلامية . هل هنالك سياق حضاري واحد أم تعددت الحضارات الاسلامية

في نفس الفترة التاريخية نتيجة للاختلافات الجيوساسية ..فنحن نتكلم على

ثلاث دول تختلف اختلاف جغرافي وسياسي بل تتصادم مصالحها في الكثير

من الاحيان ...فلما كانت رمزية سقوط الاندلس رمزية جامعة في ظل تعدد

الاقطاب و تعدد الحضارات ..فهل كانت فعلا حضارة واحدة ام حضارات

متعددة وتوجهات مختلفة ...انهارت احدها واختفت أي الاندلس ..لتذوب كما

ذابت قبلها الكثير من الحضارات فيما بقيت الحضارات الاخرى متماسكة وحية

نعم ان الحضارة الاسلامية في الاندلس انهارت واشدد على كلمة انهارت أي

ذابت واختفت في الطرف الاقوى أما الحضارة الاسلامية في باقي العالم

الاسلامي فقد انحدرت وضعفت ولم تتجدد ..

وهذا الاستنتاج يقودني لىسؤال آخر اذا أقررنا بتعدد الحضارات في الفضاء

الواحد فهل يصح ان نستدل بانهيار البعض المستقل سياسيا وجغرافيا

والمختلف مذهبيا ليكون نموذج نحكم به على الكل.؟

أنحكم بانهيار الكل ..المختلف حضاريا والغير مرتبط جغرافيا والمستقل

سياسيا ..هل يصح هذا القياس برأيك؟

**علي بن محمد** · 11-07-2010, 00:03

النقطة المهمة الاخرى وهي ايماني المطلق بتعدد الحضارات في ظل الفضاء

الواحد ...لان الحضارة تعكس انجاز لفئة ما تشترك في بوتقة جيوسياسية

واحدة ..وتجمع أفرادها مصالح مشتركة ...فنحن نتكلم عن حضارات

اسلامية وليس عن حضارة اسلامية ..

**حكيم عباس** · 12-07-2010, 05:34

المشاركة الأصلية بواسطة السيد البهائى مشاهدة المشاركة

استاذنا الفاضل/حكيم عباس..
دوما كنت أتسائل.. السنا أصحاب حق؟ كيف سمح المجتمع الدولي بأقامة الكيان الصهيوني ودولة إسرائيل؟ في كل المذابح التي تحدث لنا..كفر قاسم- دير ياسين- قنا- اعدام الجنود المصريين في سيناء بدم بارد- بحر البقر- وغيرها من مذابح وآخرها مذابح غزة.. كيف لايقف معنا المجتمع الدولي ومعنا الحق؟أعتقد أن دراستك اجابت لي علي كثير من الأسئلة التي كانت تراودني مع كل أنتكاسة لنا..
تحياتي سيدى لمجهودك الرائع..

--------------------------

الأستاذ الفاضل السيد البهائي
تحيّة عطرة

أشكرك شكرا جزيلا على مرورك و مشاركتك ، أثلجت صدري سيّدي الطّيب ، حاولت بقدر ما أستطيع الاجتهاد و التّحليل ، و استخدام المعلومة من أجل فهم أعمق للسياسة الغربية و الأمريكية خصوصا الآن ، تجاه الشرق العربي و المسلم ، كيف تصمد و كيف تمارس التناقض ؟ كيف تنحط إلى أحقر و أدنى المستويات متناقضة مع ذاتها تناقضا واسعا يشمل حتى قيمها و أسسها ؟ فكان هذا البحث المتواضع ليكشف الغطاء عن التغطية الأخلاقية التي تستخدم الدين كأيديولوجيا ، و وجدت أن هناك كثيرا من الأسئلة يمكن الإجابة عليها من هذا الباب.
طبعا لا أدّعي أنّ هذا البحث يُفسّر السياسة الغربية ، و يكشف عن دوافعها الاقتصادية و الاستراتيجية ، بل هو محصور في هذه التغطية الأخلاقية ، كي تتمكّن السياسة الغربية من الاستمرا في التناقض المفتوح مع نفسها.
و أرى حضرتك قد وجدت الإجابة على بعض الأسئلة ، و هذا هو لبّ الموضوع

تحياتي و كامل مودّتي و احترامي
حكيم

**حكيم عباس** · 13-07-2010, 16:56

المشاركة الأصلية بواسطة علي بن محمد مشاهدة المشاركة

النقطة المهمة الاخرى وهي ايماني المطلق بتعدد الحضارات في ظل الفضاء
الواحد ...لان الحضارة تعكس انجاز لفئة ما تشترك في بوتقة جيوسياسية
واحدة ..وتجمع أفرادها مصالح مشتركة ...فنحن نتكلم عن حضارات
اسلامية وليس عن حضارة اسلامية ..

---------------------

الأستاذ علي بن محمد
تحية طيبة

كما قلت سابقا في أكثر من موقع ، و أعدت و كرّرت ، أكرّر مرّة أخرى أن موضوعي هذا يبحث في "التغطية الأخلاقية المؤدلجة دينيا للجرائم التي ترتكبها السياسة الغربية في حق الشرق العربي و المسلم "
1.اعتراض حضرتك على استخدام الرّمز التاريخي في سقوط الأندلس و صعود أمريكا ، أجبت عليه سابقا ، ثم فردت له موضوعا مستقلا نشر في نادي الملتقى و نقلته هنا أيضا.
2. الآن تعترض على استخدام تعبير "حضارة عربية إسلامية " بقولك بتعدّد الحضارات ، أنا لا أؤمن بمقولتك و لا أجد فيها ما يبرّرها و لم أسمع و لم أقرأ من قبل أحد يستخدم مصطلح حضارات عربية إسلامية ، و إن كان هناك من كتب عن حضارات عربية إسلامية قطعا أنا لا أؤيّده و لست ملزما برأيه ، و إذا أردت حضرتك مناقشة هذا الموضوع يمكن أن تخصّص له موضوعا مستقلا هنا في ملتقى حوار الحضارات ، أو أي مكان آخر تراه مناسبا ، تشرح به ما تعتقده و تؤمن به ، و كن واثقا أنّني سأداخل في الموضوع و سأحاورك.
3. موضوع هل انهارت الحضارة العربية الإسلامية أم لم تفعل ، أيضا بإمكانك دمجه مع الموضوع السابق ، أو تخصيص موضوع أخر له ، و سنناقشك به ، لكن هنا ، في هذا الموضوع ، خارج سياق التغطية الأيديولوجية للسياسة الغربية ، لا يمكننا دمجه هنا .
4. مصطلح جيوسياسي ، مصطلح سياسي و استراتيجي ، حديث ، جديد مقوّماته و عناصره لا تنطبق على الأنماط الاجتماعية و الاقتصادية و السياسية القديمة ، فلا يمكن تحت أي شكل من الأشكال التّحدّث عن هذا المصطلح بمفاهيمه الحديثة و إسقاطه على التّاريخ ، هذا خروج عن الأسس الأولية و بديهيّات التفكير الموضوعي ، لا يمكنني مداراته أو الإنزلاق نحوه.

شكرا على متابعتك و نتمنى مداخلة لك في لبّ الموضوع ، "التغطية الأخلاقية المؤدلجة دينيّا لجرائم السياسة الغربية و الأمريكية تجاه الشرق العربي و المسلم
تحياتي
حكيم

**حكيم عباس** · 14-07-2010, 07:30

المشاركة الأصلية بواسطة د.إميل صابر مشاهدة المشاركة

السادة الأفاضل
قد لا يتاح لي الفرصة للمشاركة لظروف قهرية جدا لوقت لا أعرفه
قد أمر للقراءة السريعة
الأستاذ الفاضل/ حكيم عباس
بخصوص موضوع الحروب الصليبية من الضرورة النظر بعين الإعتبار لما تسبب فيه الحكام الفاطميين، وخاصة الحاكم بأمر الله، ومن بعده، كما يجب الوضع في الاعتبار حالة الصراع الإسلامي- الإسلامي في نفس الفترة ما بين السنة السلاجقة في العراق والشام والفاطميين في مصر وفلسطين،
يمكن مراجعة هذا الكتاب
http://www.4shared.com/file/52291648/18db08a3/_________.html
وهو بعنوان الحروب الصليبية وتأثيرها على علاق الشرق والغرب، للدكتور عزيز سوريال، وقد وجدت له نسخة إليكترونية تعفيني من النقل من النسخة الورقية من مكتبتي.
كما يمكن مراجعة كتاب خطط المقريزي الجزء الرابع بهذا الخصوص وللأسف الرابط الذي وجدته للجزء المقصود لا يعمل وسأحاول إن اتيح لي وقت أن أقوم بتحميل النسخ المحفوظة بحاسوبي على أي موقع مشاركة حين يتاح لي الوقت،
ويمكن أيضا مراجعة كتاب وطنية الكنيسة القبطية وتاريخها للراهب أنطونيوس الأنطوني الجزء الأول
وهو يوضح دور الكنيسة المصرية في مناهضة الحروب الصليبية ومساندة صلاح الدين الأيوبي في حربه ضدهم .
الأجزاء الأربع للكتاب متاحة عندي ورقيا، سأحاول البحث عن رابط إليكتروني له، لكن بالطبع لن أتمكن من كتابته على الحاسوب ولا حتى أجزاء منه.
أرجو قبول العذر بالتوقف عن الكتابة والدعاء لي ولزوجتي بالسلامة والشفاء.

-------------------------------------

الدكتور إميل صابر
تحية طيبة
أرجو أن تكون و زوجك الآن بخير و أسأل الله أن يبعد عنكما المكروه.

لن أتعرض تفصيليّا الآن لكلّ ما جاء في مداخلتك التي أقتبست منها أعلاه ، و لا ما جاء في باقي مداخلاتك .
أود أن ألفت نظر حضرتك أنّني لم أطلب مراجع عن الحروب الصليبية ، و لا غيرها ، و لا أعتقد أنّه يخطر ببالك ( أو بال غيرك ) أنّني كتبت ما كتبت دون درس و بحث ، اختلقت ما كتبت من تحت إبطي مثلا !! فكلّ ما أتيت به فاسدا و مجتزأ و غثّا .. و.. و ...الخ ما رميت به موضوعي ، كن واثقا أنّني لا ألهو و لا أعبث ، لا بديانتك و معتقدك و لا بديانة و معتقد أحد .
ما طلبته من حضرتك في مداخلتي كان محدّدا جدا و محصورا و واضحا و ها هو ، أقتبسه هنا مرّة أخر : " الدكتور إميل صابر ، تحية طيّبة
سأرد على مداخلة حضرتك الأخيرة ، و قبل هذا الرّد أرجوك أن تشرح لي هذه الفقرة التي وردت في مداخلتك ، و تعطيني الأسباب الفعلية للحروب الصليبية من هذا المنظار الذي تضعه هنا فقط من هذا المنظار الذي توصّفه هنا: " 4) الحديث عن الحروب الصليبية لابد أن يكون شاملا عن المسببات السابقة لها، منذ ما قبل الإسلام، وما بعد الإسلام ودور اليهود المقيمين في الوقيعة بين الأطراف، ولا يستقيم أبدا بالاكتفاء بما ذكر عنها في كتب وزارة التربية والتعليم المصرية".
أنتظر تفسيرك كي أتمكّن من الرّد
تحياتي
حكيم"
ما أردته شرحا لعبارتك عن أسباب أخرى للحروب الصليبية ترجع إلى ما قبل الإسلام و ما بعد الإسلام !!!!!
الجواب على طلبي ليس باعطائي إسم مرجع أقرأه ، فأرجو أن تتوقف عن هذا النّمط من المداخلات التي ما فتئت تَصُفّها مداخلة تلو الأخرى ، دون أن تلمس و لو للحظة قضيّة واحدة موضوعية ، أو قضيّة واحدة ، فقط واحدة ، من التي عرضتها في موضوعي !!!! إنّما كلّ شيء من عندك ، تأتي أنت بالفكرة و تعلّق عليها ، لا علاقة لموضوعي بما تأتي به و تبني عليه مداخلاتك.

بخصوص ما فعله الفاطميون ، ما أوردته حضرتك في مداخلتك .
لم يفعل الفاطميون شيئا سيّئا للمسيحيين إلا الحاكم بأمر الله ، الخليفة السادس ، أعتقد أنّ من قال هذا هو أنا في موضوعي ، أنا أوردت هذا الكلام في هذا الموضوع حتى أنّني قلت بالحرف الواحد "نَبَشَ قبورهم" ، لكن الحاكم بأمر الله في آخر سنوات عهده ، و نكاية بالمسلمين الذين عارضوه ، أعاد للمسيحيين اعتبارهم ، صرف لهم الأموال تعويضا ، و فتح خزينة الدّولة لبناء الكنائس و الأديرة ، و الخليفة الذي جاء من بعده ، سمح لكل مسيحي أجبر على ترك دينه بالرّجوع إلى معتقده ، و رفع عنهم ما سنّ من قوانين تخالف تعاليم الدّين الإسلامي ، أما الحروب الصليبية ، فبدأت بعد موت الحاكم بأمر الله بـخمس و سبعين سنة.
فيما يخصّ موقف المسيحيين الشرقيين من الحروب الصليبية ، شرحت بدقة و حزن و ألم (من باب الوعي و المعرفة بالتّاريخ) ما حصل لهم ، أعتقد أنا من قال في الصفحة الأولى التي سبق و أن أحلتك لها ، أن مسيحيي الشرق وقفوا إلى جانب المسلمين بل وقاتل بعضهم في صفوفهم ... الصفحة الأولى التي أحلتك لها سابقا ، و أحيلك لها ثانية ، مبنيّة على رؤية لم أجد مسحيّا شرقيا واحدا يُعارضها ، بل لا يشكرني عليها (طبعا ممن أعرف و هم كثرو) لكن هناك شريحة من الإخوان المسيحين خاصة في لبنان و مصر ، لا يلتفتون لهذا ، يتعاملون مع الشرق كلّه (دون تمييز بين الديانات ، حتى على غيرهم من المسيحين أيضا ) على أنّه شرق متخلّف و أدنى منهم ! هم من سيُحضّر الشرق ! هم حملة "رسالة" لهذا الشرق المتخلّف ! منعزلون ، فوقيون ، صمّ لا يسمعون ما تقول ، مهما حاولت أن تُقطّع نفسك بالشرح ، و إظهار حسن النّية و حسن السلوك و المعاملة ... دون فائدة !! و نرى من تلك العيّنات الكثير في الصحف و في الكتب و على الفضائيات.
أخي المحترم ، ما أطلبه منك أن تعود و تقرأ الموضوع ، بعقلية متفتّحة ، تقرأ ما أكتب لا ما تريد أنت أن تقرأ ، تأكّد بأنّي لم أمس معتقدك و لا دينك قيد ذرة ، و لم أفعل من قبل ، و لا أفعل الآن ، و لن أفعل ما حييت ، ليس منهجي و لا هو أسلوبي ، و لا يتوافق مع ما أنفكّ أدعو له ليل نهار.... رغم محاولتك تصوير تدخّلك هنا ، بأنّه ليس من قبيل كونك مسيحيّا ، لكنّني فهمت من المداخلة الأولى ما تريد ، فقدّمت لك توضيحا سريعا ، و لفتّ نظرك لبداية مقالي كي تتأكد ، لكنك رفضت و بقيت مُصرّأ على عدم تدخلك من باب كونك مسيحيّا . أقول لك الآن بكل احترام ، راجيا أن يتّسع صدرك لهذا ، لم تكتب حضرتك حرفا واحدا في مداخلاتك في هذا الموضوع إلا من منطلق كونك مسيحي و توهّمك اّنّني أهاجم ديانتك .. حتى الآن ، لا تتمكّن من الهدوء و القراءة الحيادية ، أو حتى القراءة الموضوعية ، بل و لا أن تقرأ ما أمامك ، بل ما تحمله أنت في مخيّلتك و في رأسك ...!! ثمّ ترجع و تعود إلى نفس المربع ، مرّة تلو المرّة و بإصرار عجيب !

الآن لا أريد منك توضيحا حول تلك الأسباب الحقيقية للحروب الصليبية التي ترجع إلى ما قبل الإسلام و بعده حسب قولك ، سأشرح لك لماذا لم أعد أريد توضيحا منك..

أتدري لماذا أصلا طلبت من حضرتك توضيحا على ما تقول ؟؟؟
لأرى إلى أيّ مدى أنت لا تقرأ ما أكتب ، بل تقرأ ممّا وضعته حضرتك في مخيّلتك .. فلو كنت تقرأ فعلا ، لاكتشفت أنّني أقول و بصريح العبارة ، و في غاية الوضوح : أنا لا أبحث عن الأسباب الحقيقية التي قامت من أجلها الحروب الصليبية و لا أحلّلها و لا أغوص فيها ، لاحظ دكتورنا العزيز لا أبحث في الأسباب الحقيقية و هذه وردت في الموضوع صراحة . لماذا لا أبحث في الأسباب الحقيقية ؟ لأنّ هناك أسباب معلنة من الكنيسة و البابا و رجالات الدين و من تحالفوا معهم . الأسباب المعلنة دينية و فقط دينية ، و هي التي حرّكت الجماهير ، و هي التي حمّستها ، حيث قال البابا أربان الثاني في 27 نوفمبر 1095 في الحشود المتجمّعة في أوفريني بكليرمون في جنوب فرنسا ، لابتداء الحملة الصليبية الأولى ، قال في نهاية خطبته مستشهدا بما جاء في انجيل متى : " إن أراد أحد أن يأتي و رائي فلينكر نفسه و ليحمل صليبه و يتبعني" ، و صار كلّ متطوّع يقف في طابور طويل ، ليستلم من الكنيسة صليبين من قماش ، أحدهما يُخاط على صدره و الآخر على كتفه ، و ظلّت الجماهير الأوروبية تعيش على هذه الأسباب ، هذه الأسباب فقط ، المُعلنة ، التي دارت حولها الحكايا و الفتاوى و القصص و الأحلام و البطولات و العاطفة المتهيّجة ....الخ ، و قلت أن هذه الأسباب المعلنة (و ليست الحقيقية) و مادار حولها و غذّته الكنيسة ، أفرزت ، شعرا و أدبا و أساطير و حكايا شعبية على مدار مئات السنين (إرجع للنّص لترى و تقرأ)، أي دخلت التراث ، أي أصبحت من مكوّنات الذهنية الأوروبية للفرد .. و هذا ما أريده ، لأن الفرد هذا هو الذي سيبرر أو لا يبر الجريمة التي ترتكبها السياسة الغربية تجاه بلادنا الآن...
إذن من الأساس ، أنا بنفسي و عن عمد و قصد و لضروريات البحث ، استثنيت الأسباب الحقيقية للحروب الصليبية ... و يجوز لي لأنّني لا أبحث في الحروب الصليبية ، و لا أبحث لا في إدانتها و لا في تبرئتها ، بل أبحث في أحد مضاعفاتها ، أحد .. أقول أحد مضاعفاتها...

ألم تقرأ كلّ هذا في مقالي ؟؟!!!!! كلّ هذا فاتك ؟؟؟!!! لتعود و تتحدّث عن مراجع و عن أسباب حقيقية متنوّعة للحروب الصليبية ما قبل الإسلام و ما بعد الإسلام ؟؟؟!!!!!عجبا يا أخي و الله عجبا...!!!!

أمّا السبب الثاني الذي جعلني أطلب منك تفسيرا لما قلت عن أسباب الحروب الصليبية ، هو على أمل و لربّما تنتبه ، أن الأرثودكسية الشرقية نفسها ، التي حضرتك تنتمي لها ، كانت على رأس أهداف الحملة الصليبية ، الحملة الأولى و الحملة الرّابعة مرّت قصرا و عمدا مع سابق تخطيط و ترصّد من أعلى هرم في الكاثولوكية الغربية ، من أراضي الأرثودكسية الشرقية ، من القسطنطينية نفسها ، خرّبوها ، و خربوا كلّ الأملاك الأرثودوكسية ، و عاثوا فيها فسادا ، أحرقوا و قتلوا و دمّروا ، رعاع و جياع و ذئاب فاتكة (هكذا قال عنهم رؤوس الكنيسة الأرثودوكسية في القسطنطينية).... لم تتمكن من بعدها الإمبراطورية البيزنيطية من الوقوف بقوة كما كانت ، و كانت الحملة الصليبية الرّابعة بالتّحديد ، و ما تركته من دمار في أراضي الأرثودكسية ، أحد أسباب سقوط القسطنطينية فيما بعد بيد السلطان محمد الفاتح.
إذن الإدّعاء بحماية مسيحيي الشرق من اضطهاد المسلمين كما لمّحت بمداخلتك من حيث الرّجوع للأسباب الحقيقية للحروب الصليبية ، بسبب الفاطميين أو غيرها من الأسباب ترجع إلى ما قبل الإسلام و بعده (على حدّ تعبيرك) هي واهمة و غير حقيقية ، بل على العكس ، من الأسباب الحقيقية ضرب الأرثودوكسية بالصميم .
أرأيت يا عزيزي ، كنت أريد أن تنتبه إلى أن أحد أهم الأسباب الحقيقية التي استحضرتها أنت للحروب الصليبية هي تدمير الأرثودكسية ، ربّما بدرجة أهم من استهداف الإسلام نفسه !!! لكنّك دخلت هذا الموضوع على غير هدى ، و يؤسفني قول هذا ، يؤسفني جدّا ، دخلته حادا مستهزئا بكل ما أتيت من موهبة !! و بصراحة ، أتعبتني بمداخلاتك التي لا تستند لشيء ، و لا حتى لرؤية المسيحيّة الأرثودوكسية نفسها..!!

كما أنّني لم أقابل كلّ إله في النّماذج الأربعة التي قدّمتها في دراستي بالله عند المسلمين ، كما قلت حضرتك بمعرض ردّك ، هذا أيضا في غاية الغرابة ، فالأنّموذج الأول عندي كان توراتي ، و لم يكن الإسلام قد نزل على عباد الله بعد ، بل قبل الإسلام بآلاف السنين ..فكيف تصحّ مقولتك ؟؟ أين وجدتني أقارن ؟؟ أين قارنت بين إله هذا و إله ذاك ؟؟؟ أين؟؟؟ ما رأيته ليست مقارنة ، بل عنوانه بالأحمر و تحته خط ، لنتبيّن من هم الأشرار في كلّ أنموذج ، و ليس لأقارن ربّ من هو الأفضل ... غريب .. أقسم بالله أنّني لم أتعرّض لمثل هذه الغرابة في القراءة.. فقط إقرأ ما هو مكتوب و لا أريد منك أكثر من ذلك !!!!

أنبّه للمرّة العشرين ، بأن موضوعي يبحث أساسا في التغطية الأخلاقية المؤدلجة دينيّا للسياسات الغربية تجاه الشرق العربي و المسلم ، و أنت كمسيحي لست مُحصّنا من هذه الجرائم ، فهي تقع على رأسك كما تقع على رأس غيرك دون تمييز ، هذا لا يعني تفسير السياسات الغربية على قاعدة دينية و حصرها بالدين و التقاتل الديني فقط ، أقول تغطية أخلاقية لجرائمهم مستغلين الأيديولوجيا الدينية .
كما أن هذا لا يعني تفسير الصراع في العالم ، كلّ مداخلاتك تدور على الصراع في العالم و على تنوّع الصراع و اختلاف أسبابه ، أنا أبصم لك بأصابعي العشرة ، أن الصراع العالمي لا ينحصر بالجانب الديني ، و لا ينحصر بفلسطين و لا بالشرق الأوسط ، و أبصم لك بأصابعي العشرة ، أن الصراع في الشرق الأوسط ليس ديني و فقط ديني ، بل هو متنوّع الأسباب و الأهداف و على رأسها الأسباب الإقتصادية... و ليس سواها ، إذن أنا أبحث بكيف يغطي الأوروبيون و الأمريكيون لشعوبهم المتحضّرة ما يناقض ما يدعون له و يدّعوه من حضارة و إنسانية ..... الإجابة يغطّوا الجريمة أخلاقيا بالأيديولوجية الدينية ...... كيف ؟؟ موضوعي يحاول أن يجيب على كيف هذه...نقطة و أول السطر ، و لا أي شيء آخر في موضوعي ، مطلقا و بتاتا ،
أرجو أن أكون هكذا واضحا ، و أن لا تعود مرّة أخرى لأحكامك الهوائية التي لا تستند إلا على الأوهام ، و أن لا تحمّل مقالي ما لا يحتمل ، و لا تقوّلني ما لا أقول ..
مع كلّ التقدير و الاحترام ، و أرجو أن يتسع صدرك لمداخلتي هذه ، فلقد رميتني بسلسلة من المداخلات القائمة على التّحسس و الظن و الوهم .

حكيم

**د.إميل صابر** · 16-07-2010, 22:37

الأستاذ الفاضل/ حكيم عباس
يبدو أنه أنت يا سيدي من يحتاج لقراءة مداخلاتي جميعا بدقة من أول مداخلة إلى آخر مداخلة
وإذا كنت تود أن تستكمل الحوار - حسبما يتاح من وقت بسبب رعاية زوجتي المريضة وبيتي إضافة لظروف العمل- فعليك أن ترد على المداخلات واحدة واحدة ، وكل واحدة ترد عليها كاملة مثلما فعلت أنا وفندت موضوعك من حيث الشكل والموضوع،
وألا تجتزأ سطرا أو سطرين ترد عليهم وتترك باقي المداخلة
وتقفز إلى المداخلة التي بعدها لترد على سطر أو سطرين وهكذا.
أعتقد أن هذا مطابق لشروط الصالون، أما التشويش، وترك النقاط الرئيسية إلى نقاط فرعية، فهذا مضيعة للجهد، ولم يعد لدى ما أضيعه. فهذه الحوارات هي سبب ما أعانيه وتعانيه زوجتي حاليا.

تقبلوا التحية جميعا.

تسقط الأندلس و تحيا أمريكا

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

ما الذي يحدث