ضبط مصطلح العلمانية

**عبدالرحمن السليمان** · 17-09-2009, 21:35

رد: ضبط مصطلح العلمانية

المشاركة الأصلية بواسطة د. م. عبد الحميد مظهر مشاهدة المشاركة

وماذا بعد؟

لنفترض انه تم التوصل الى كل ما يدور حول معانى و تيارات و أفكار ومفاهيم وفرضيات و حقائق وتاريخ و..." العلمانية..العالمانية "

فماذا بعد؟

[align=justify]
أخي الدكتور عبدالحميد،

كان لا بد من تبيين الوهم القائم في أذهان بعض الناس بخصوص مصطلح العلمانية .. وسأطرح بعد أشهر إن شاء الله موضوع الإيديولوجية العلمانية للحديث لكن الآن لا بد من درس الواقع العربي دراسة متأنية لأنه أهم من حديث العلمانية. وننتظر استكمال طرحك المهم في هذا المجال.

وتحية عطرة.[/align]

**عبدالرحمن السليمان** · 17-09-2009, 22:00

رد: ضبط مصطلح العلمانية

المشاركة الأصلية بواسطة أحمد الأقطش مشاهدة المشاركة

لا أرى سبباً لهذا الاحتقان، فالتأصيل اللغوي التاريخي لهذا المصطلح في اللغة العربية لا يحتمل كل هذا اللغط. فهذا الاصطلاح:

1- مسيحي في الأساس
2- مشتق مِن "العالَم".
3- ظهر لأول مرة هكذا: "عالماني"

[align=justify]أخي العزيز الأستاذ أحمد الأقطش،

شكرا جزيلا على إحضارك نص برنارد لويس، وهو بالمناسبة من أكثر المستشرقين عداءً للعرب، وتلاميذه أكثر عداء للعرب منه ومنهم: روبرت إروين مؤلف كتاب (المستشرقون وأعداؤهم: Robert Irwin, The Orientalist and their Enemies) الصادر سنة 2007، وقد كرّسه كله لنقض كتاب إدوارد سعيد (الاستشراق). وقد حضرت له سلسلة محاضرات في كتابه الربيع الماضي وفيه [/align][align=justify]افتراء كبير على إدوارد سعيد لكن الأجواء المشحونة ضد العرب في أمريكا هي التي تجعل كتابا مثل كتاب إروين يروج.

المعلومة المقتبسة أعلاه ثابتة ومعروفة وأشرت إليها مرارا وتكرارا في هذه الصفحة وفي غيرها لكني بت أعتقد أن ثمة ما يحول دون قبول الأستاذ حكيم عباس لها لأسباب أجهلها.

وتحية طيبة عطرة. [/align]

**محمد رندي** · 17-09-2009, 23:06

رد: ضبط مصطلح العلمانية

المشاركة الأصلية بواسطة عبدالرحمن السليمان مشاهدة المشاركة

[align=justify]الأستاذ الفاضل محمد رندي،

يشير (1881) المنشور بين قوسين إلى تاريخ وضع المصطلح (laïcité) وليس إلى تاريخ نشوب الثورة الفرنسية.

ـ ولا أخفيك سرا ـ لم تعد لدي رغبة في الحوار مع أصحاب عقلية (عنزة ولو طارت) خصوصا وأن وقت المتاح للشبكة قليل نسبيا وأحب أن أقضيه فيما يعود عليّ وعلى الناس بالخير وليس في غير ذلك.

وتحية طيبة. [/align]

الدكتور الفاضل عبد الرحمن السليمان ..
مشكلتك الكبرى أنك حساس زيادة عن اللزوم ، ومع ذلك تنكر على الآخرين أن يكونوا حساسين ولو عند درجة اللزوم ...
ـ المفروض أنك تقدم معرفة هنا ،، ولذلك فأنا لم أطالبك بأكثر من الإشارة للمراجع ،، وربما حساسيتك المفرطة هي التي فوتت عليك فهم ما قصدته من سوء استثمارك لمعلومات الدكتور حكيم عباس .
الأخ حكيم عباس هو أول من تطرق لتاريخ 1881 كمرجع لظهور مصطلح علمانية في اللغة العربية ،، لكنك أنت اتخذت منه تاريخا لظهور مصطلح laïcité والذي أعرفه أنا، أن أول ظهور لهذا المصطلح كان العام 1888 في معجم ( ليتري) Dictionnaire de Littré فربما كنت مخطئا فأرجوا أن تنورني وتخبرني في أي قاموس وضعوا هذا المصطلح العام 1881 ، هذا كل ما في الأمر
أما بخصوص ما لونته بالأحمر ،، فأقول لك ياعزيزي الدكتور الفاضل أنه لا أحد يأتي هنا للتسلية أو تضييع الوقت ،، شخصيا ورائي مسئوليات أكثر من 300 ألف مواطن وليس فقط مسئوليات فصل دراسي .
تحياتي

**عبدالرحمن السليمان** · 18-09-2009, 00:17

رد: ضبط مصطلح العلمانية

المشاركة الأصلية بواسطة محمد رندي مشاهدة المشاركة

والذي أعرفه أنا، أن أول ظهور لهذا المصطلح كان العام 1888 في معجم ( ليتري) Dictionnaire de Littré فربما كنت مخطئا فأرجوا أن تنورني وتخبرني في أي قاموس وضعوا هذا المصطلح العام 1881 ، هذا كل ما في الأمر

[align=justify]الأستاذ الفاضل محمد رندي،

أول ظهور لكلمة laïcité في المعجم الفرنسي كان سنة 1882 في معجم صدر في أجزاء واكتمل سنة 1887. وضعه الفرنسي الحائز على جائزة نوبل Ferdinand Buisson وهو:

Dictionnaire de pédagogie et d'instruction primaire (deux éditions, en 1887 et en 1911). – Réédition : Alcan, Paris, 1929.

وتجد على الصفحة التالية بعض المعلومات عن الكاتب:

Ferdinand Buisson — Wikipédia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Buisson

ولا شك في أن فرنسيتك أستاذ محمد أفضل من فرنسيتي فهل أطمع من حضرتك في ترجمة هاتين العبارتين لنا:

"C'est par le politique que la laïcité se met en place, et cela vaut pour l'islam, alors que la sécularisation s'instaure par des changements dans les modes de religiosité du croyant".

"La laïcité est avant tout une obsession du religieux et conduit à vouloir légiférer sur le religieux, au lieu d' accepter une vraie séparation".

والعبارتان من كتاب:

ROY, Olivier (2005), La laïcité face à l'islam. Stock, Paris. صفحة: 100.

وتحية طيبة. [/align]

**محمد رندي** · 18-09-2009, 01:34

رد: ضبط مصطلح العلمانية

المشاركة الأصلية بواسطة عبدالرحمن السليمان مشاهدة المشاركة

[align=justify]الأستاذ الفاضل محمد رندي،

أول ظهور لكلمة laïcité في المعجم الفرنسي كان سنة 1882 في معجم صدر في أجزاء واكتمل سنة 1887. وضعه الفرنسي الحائز على جائزة نوبل Ferdinand Buisson وهو:

Dictionnaire de pédagogie et d'instruction primaire (deux éditions, en 1887 et en 1911). – Réédition : Alcan, Paris, 1929.

وتجد على الصفحة التالية بعض المعلومات عن الكاتب:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Buisson

ولا شك في أن فرنسيتك أستاذ محمد أفضل من فرنسيتي فهل أطمع من حضرتك في ترجمة هاتين العبارتين لنا:

"C'est par le politique que la laïcité se met en place, et cela vaut pour l'islam, alors que la sécularisation s'instaure par des changements dans les modes de religiosité du croyant".

"La laïcité est avant tout une obsession du religieux et conduit à vouloir légiférer sur le religieux, au lieu d' accepter une vraie séparation".

والعبارتان من كتاب:

ROY, Olivier (2005), La laïcité face à l'islam. Stock, Paris. صفحة: 100.

وتحية طيبة. [/align]

[line]-[/line]
الدكتور الفاضل عبد الرحمن السليمان
أولا بخصوص ترجمة العبارتين ( وهل رأيت مرة العين تعلو على الحاجب ؟؟ ) استغفر الله .
ثانيا : بخصوص ظهور كلمة لائكية في معجم فرديناند بويسن ،، فأرجح أنها في طبعة 1911 ، وحتى وإن كان تكلم عنها في طبعة 1882 فربما بمفهومها المتعلق بالتعليم ( كما قرأت ) وهو مفهوم مختلف تماما عن المفهوم الأصلي ،،، ربما سأستشهد أيضا بهذا الكلام :
Est désormais laïque (au sens de Laos « la population indivise ») « ce qui concerne tout le peuple, indépendamment des diverses croyances ou convictions qui le divisent [13] ». Cette définition contemporaine se rapproche de celle qu'avait retenue Ferdinand Buisson dans son Nouveau dictionnaire de pédagogie (1911) [14] :
فضلا ،، فإنني وجدت أن ظهور هذه الكلمة بمعناها السياسي كان العام 1871 في المعجم السياسي ومع ذلك فلم أعتمده مرجعا لأن المفهوم يكتمل في معجم ليتري الطبعة الثانية 1888
Laïcité

par Marc-Antoine Dilhac
Le terme « laïcité » renvoie à l’histoire de la France, à l’histoire d’une confrontation historiquement déterminée entre l’Église et l’État. Parler de « laïcité », c’est notamment parler de l’histoire politique et juridique de la République française, depuis 1871, quand celle-ci s’élève lentement sur les ruines du Second Empire
تحياتي

**عبدالرحمن السليمان** · 18-09-2009, 10:33

رد: ضبط مصطلح العلمانية

[align=justify]

المشاركة الأصلية بواسطة محمد رندي مشاهدة المشاركة

المشاركة الأصلية بواسطة محمد رندي مشاهدة المشاركة

الدكتور الفاضل عبد الرحمن السليمان
أولا بخصوص ترجمة العبارتين ( وهل رأيت مرة العين تعلو على الحاجب ؟؟ ) استغفر الله .

الأستاذ الفاضل محمد رندي،

شكرا جزيلا على شعورك الطيب ومع ذلك فإن معرفتي بالفرنسية قليلة نسبيا.

المشاركة الأصلية بواسطة محمد رندي مشاهدة المشاركة

المشاركة الأصلية بواسطة محمد رندي مشاهدة المشاركة

ثانيا : بخصوص ظهور كلمة لائكية في معجم فرديناند بويسن ،، فأرجح أنها في طبعة 1911 ، وحتى وإن كان تكلم عنها في طبعة 1882

المعلومة في المقالة التالية ("ولادة مصطلح اللائيكية في الغرب"):

BAUBÉROT, Jean (1996), "Genèse du concept de laïcité en occident", in: M.Bozdémir (dir.), Islam et laïcité. Approches globales et régionales, Paris 1996, pp. 13-26.

واللائيكية هنا تتعلق بـ "ليئكة التعليم" إن صح التعبير لأن اللائيكية التي أسميها أنا إيديولوجية لا شك في أنها تبلورت نهائيا بعد قانون فصل الدين عن الدولة الفرنسي الصادر سنة 1905.

وتحية طيبة.
[/align]

**عبدالرحمن السليمان** · 24-09-2009, 17:48

رد: ضبط مصطلح العلمانية

حواش وإضافات

[align=justify]لم ترد كلمة (علم) بفتح العين بمعنى (العالم) في المصادر العربية القديمة لأنها كما تقدم مستعارة من السريانية. وأول معجم عربي أوردها مدخلا مستقلا هو محيط المحيط للبستاني (1870) كما ذكرنا في أول مشاركة. وذكرت أيضا أن أول معجم ثنائي اللغة ذكر هذه الكلمة بهذا المعنى هو معجم أنطوان كازيميرسكي دي بيبرشتاين العربي الفرنسي (1860):

Kazimirski Antoine de Bieberstein, conte (1860) — Dictionnaire arabe–français, Paris, Maisonneuve et Larose, 2 vol.
انظر مادة (علم).

ونضيف بأننا وجدنا الكلمة في معاجم أقدم نسبيا، إذ وردت كلمة (علم) بفتح العين بمعنى العالم أيضا في (المعجم العربي اللاتيني) الشهير لفرايتاغ (1830-1837):

FREYTAG, GEORGE W. Lexicon Arabico-Latinum praesertim ex Djeuharii Firuzabadiique et aliorum Arabum operibus adhibitis Golii quoque et aliorum libris confectum. Halis Saxonum: C.A. Schwetschke et filium, 1830-1837.

انظر مادة (عَلم) بفتح العين وترجمها إلى اللاتينية بالـ: creatae, mundus أي العالم، البرية.

أما (علماني/علمانية) فهذه لم ترد بالمعنيين: (الدنوية = secularisme) و(اللائيكية = laïcité) في معاجم في القرن التاسع عشر .. والمعنى الوحيد الذي ورد في معاجم من القرن التاسع عشر هو معنى (عومنة laïcisme/laïcism) للدلالة على الأشخاص اللادينيين/اللاكهنوتيين أي العامة كما سبق وشرحنا. وأول من أورد كلمة (علماني) هو بقطر المصري في معجمه الفرنسي العربي سنة 1828-1829 كما تقدم، وبالتحديد عند ترجمته مادة laïque كما تقدم .. وعلى معجمه هذا اعتمد كل من فرايتاغ ودوزي كما يبدو من ثبت مصادرهما أيضا. ومعجم بقطر المصري مطبوع في باريس بالعنوان التالي:

Ellious Bocthor (1828-1829), Dictionnaire français-arabe. Revu et augmenté par Caussin de Perceval. Paris (3° édition, 1864).

وانظر سيرة القبطي بقطر في ويكيبيديا أيضا: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ellious_Bocthor

وعلى نهجه سار كل المعجميين اللاحقين ومنهم رينهارت دوزي صاحب (تكملة المعاجم العربية) كما تقدم. وكذلك:

Gasselin Edouard (1886) Dictionnaire Français-Arabe (Arabe vulgaire - Arabe grammatical). Paris, Ernest Leroux Editeur. 2 tom.

انظر مادة Laïque الذي ترجمها هذا الفرنسي المولودة في الجزائر كاالتالي:

Laïque, adj. عامَِّي fém. ة (rac. عامّ “commun, général).

وكذلك:

Barthélemy A. (1935), Dictionnaire arabe–français. Paris. 2 tom.

وهو معجم للهجات بلاد الشام. وقد جاء فيه: (علماني laïque, séculier).

وعندي أن البستاني أول من عالج كلمة (علماني) في معجم عربي عربي. ومصدره الذي اعتمد عليه في إيراده كلمة (علماني) هو بلا شك قاموس بقطر المصري الذي يعتبر ــ حتى العثور على مصدر أقدم منه ــ أول من عرَّب مادة laïque إلى (علماني) نسبة إلى العلم بفتح العين بمعنى العالم.

ومن المثير للانتباه أن عبدالله البستاني صاحب معجم (البستان – صدر سنة 1927) ـ وهو مثل معجم (محيط المحيط) لبطرس البستاني حجما ومادة، ذكر العلم بفتح العين بمعنى العالم ولم يذكر (علماني). وهذا مثير للتأمل لأنه يعني أن اللفظة في سنة 1927 لم تكن موطنة في العربية .. (انظر: عبدالله البستاني (1927). البستان. مجلدان المطبعة الأمريكانية. بيروت. مادة: علم).

يتضح من هذه المصادر ومن تلك المذكورة في المشاركة الأولى في هذه الصفحة، أن مصطلح (علمانية) اشتق للدلالة على:

1. مفهوم (العلمانية) القديم أي جعل الشيء عاميا بعكس الكهنوتي (= "عَوْمَنة"). وأن أول من اشتقه هو بقطر المصري في معجمه الصادر سنة 1828-1829؛

ثم حُمّل مصطلح (العلمانية) في العربية:

2. مفهوم "الدنيوية"/"الزمانية"/"الدهرية" (secularism) الذي نشأ في إنكلترا في القرن التاسع.
3. ومفهوم "الإيديولوجة العلمانية" (laïcité)، وهي الإيديولوجية التي نشأت في فرنسا بعد الثورة الفرنسية بقرن تقريبا (في نهاية القرن التاسع عشر) وتأخذ من عداء الأديان عقيدة لها .. وأدق وصف لها هو "إيديولوجية فصل الدين عن الدولة" كما تقدم.

هذا ما يمكن استنباطه من كل المصادر اللغوية القديمة .. ونحن لا نعرف معجما يعول عليه كتب في القرن الناسع عشر إلا وفتحناه ونقبنا فيه .. وهذه هي النتيجة! وعلى من يدعي عكس ما ورد في ملخصنا هذا، وفي هذه المشاركة، أن يتفضل ويأتينا بالدليل على عدم صحة كلامنا من بطون الكتب وليس من غير ذلك.

وهلا وغلا![/align]

**د. م. عبد الحميد مظهر** · 24-09-2009, 19:13

رد: ضبط مصطلح العلمانية

الأستاذ الفاضل دد عبد الرحمن

تحية طيبة و عيد مبارك

عندى سؤال لزيادة دراسة مسألة ترجمة هذا المصطلح. لقد ذكرت اسماء و تواريخ لقواميس و معاجم ترجمت مصطلح " العالمانية" ، والسؤال هو...

هل تاريخ طباعة القاموس أو المعجم هو الأهم أم تاريخ بدء حركة الترجمة الحديثة من اللغات الأوربية؟

و لتوضيح السؤال ...

00- تاريخ طباعة أول قاموس أو معجم تمثل نهاية مرحلة أولى من مراحل الترجمة فى بدء حركة الترجمة الحديثة فى العالم العربى ، و قبل ان ينشر صاحب القاموس او المعجم عمله فى شكل ورقى ، قبل ذلك قضى سنوات فى تجميع المادة العلمية لقاموسه او معجمه.

00- لأن حركة الترجمة كانت حركة حديثة للتعرف على نتاج الفكر الأوربى ، فإن البدايات دائما تحتوى على بعض الأخطاء التى يجب تصحيحها فى المراحل التالية لبدء حركة الترجمة.

00- الأخطاء فى الترجمة تقل بو جود المترجم المستعد للترجمة بأقل أخطاء فنية وعلمية فى بدايات حركة الترجمة. و المترجم القادر لابد ان يلم للقيام بمهمته عدة من المعارف والمهارات ومن العلم بللغتين و من التمكن بموضوع المعرفة الذى ينقله المترجم من إحدى اللغتين إلى الأخرى ، ولابد له من التمكن من قدر ما من المعلومات العامة فى عصره. و يصعب تحقيق هذه الشروط فى بدايات حركة الترجمة.

00- و لترجمة مصطلح العلمانية لابد للمترجم ان يكون على دراية كافية بكل ما يدور حول المصطلح فى بيئته الأصلية ، وعدم وجود ما يماثلة فى البيئة الفكرية والثقافية العربية وقت الترجمة ، ومن ثم يعمل المترجم على انتقاء ما يناسبه من ألفاظ العربية. و إختيار اللفظ العربى هنا له أهمية قصوى فى بدايات حركة الترجمة.

الاستاذ د.د. عبد الرحمن السليمان

ما ذكرته أعلاه هو محاولة لتوضيح ما أردت من السؤال الأول ، و هنا أجد أسئلة أخرى تُلّح على...

1) ما هو مفهوم العلم ( بكسر العين) المتداول فى بداية عصر الترجمة؟

2) ما مقدار تأثير ترجمة المصطلحات السياسية والدستورية الموجودة فى هذه الحقبة و دخولها فى قاموس الفكر والحكم والسياسة العربى؟

3) كيف قام أصحاب المعاجم و القواميس فى بداية عصر الترجمة بتجميع المادة العلمية للقاموس او المعجم؟

مثلاً..هل قام البستانى بترجمة قاموس او معجم من لغة أجنبية و اعاد ترتيب مادته لتناسب طرق ترتيب القواميس العربية ؟ أم بدأ بحروف العربية و بحث عن كلمات يترجمها لهذا الحرف ؟..أم..؟ لا أدرى..

فهل يمكن ان توضح كيف قام البستانى أو بقطر بتجميع المادة العلمية فى قواميسهم أو معاجمهم؟

وتحياتى

وهلا وغلا

**عبدالرحمن السليمان** · 24-09-2009, 20:13

رد: ضبط مصطلح العلمانية

[align=justify]

المشاركة الأصلية بواسطة د. م. عبد الحميد مظهر مشاهدة المشاركة

الأستاذ الفاضل دد عبد الرحمن

تحية طيبة و عيد مبارك

عندى سؤال لزيادة دراسة مسألة ترجمة هذا المصطلح. لقد ذكرت اسماء و تواريخ لقواميس و معاجم ترجمت مصطلح " العالمانية" ، والسؤال هو...

هل تاريخ طباعة القاموس أو المعجم هو الأهم أم تاريخ بدء حركة الترجمة الحديثة من اللغات الأوربية؟

أخي الفاضل الدكتور عبدالحميد،

عيد سعيد وكل عام وأنتم بخير.

طبعا تاريخ صدور معجم هو معيار تقريبي لأن المعجم يوثق للكلام الموجود. فوجود الكلمة في الاستعمال سابق لتدوينها في المعجم ولكن بفترة ليست بعيدة نسبيا. وحضرتك ـ أخي د. عبدالحميد - تعلم أن تاريخ العلم لا يمكن أن يعتمد على التواريخ من حيث ضبط بدايات ونهايات لأن التبادل الفكري كان ولا يزال قائما ومستمرا على الدوام بفضل التواصل الذي قد يكون قليلا تارة وكثيرا تارة أخرى، لذلك لا يحده ما يحد الحقب الزمنية التاريخية .. إنما التأريخ بالتواريخ وسيلة توثيقية وتربوية فضلا عن ضرورة الإحالة إلى مراجع. وأنا ما كنت لأجهد نفسي بالبحث (وقد قضيت أكثر اليوم في مكتبة جامعة غنت بحثا عن تاريخ هذا المصطلح) لولا أن بعض الزملاء جادل فيه حتى درجة المراء كما نقرأ في هذا الرابط، ذلك أن ذكر مصدر واحد يكفي ..

المشاركة الأصلية بواسطة د. م. عبد الحميد مظهر مشاهدة المشاركة

1) ما هو مفهوم العلم ( بكسر العين) المتداول فى بداية عصر الترجمة؟

في الحقيقة هو مفهومه القديم، وقد ذكرته المعاجم المحال إليها، وهو "اليقين" والإدراك الخ، ويذكرون معه التقسيم العربي التقليدي للعلوم بعلوم نقلية (علوم القرآن والحديث والشريعة والفقه) وعلوم عقلية (كل ما سوى ذلك من علوم مثل الفلسفة والرياضات والطب). وهذا بالمناسبة تقسيم عربي. وفي قولهم (علوم عقلية) مثار للتأمل فيما نحن بصدده!

[align=justify]

المشاركة الأصلية بواسطة د. م. عبد الحميد مظهر مشاهدة المشاركة

2) ما مقدار تأثير ترجمة المصطلحات السياسية والدستورية الموجودة فى هذه الحقبة و دخولها فى قاموس الفكر والحكم والسياسة العربى؟

في الحقيقة لا أدري! لدي تصور لكن الإجابة تقتضي دراسة للمعاجم الرئيسية في ذلك الوقت علما أن أكثرها تقليدي ليس فيه لا تجديد ولا إبداع في التأليف. وهذا ينطبق على معجم البستاني وغيره. وأفضل معجمين كتبا في تك الفترة هما معجم إدوارد لين ومعجم رينهارت دوزي. ومعجم الأول هو أفضل معجم كتب بين لغتين على الإطلاق كما يقول بعض المستشرقين. وهو في ثمانية مجلدات وهذا المجلد الثاني في "كتب جوجل":

An Arabic-English Lexicon

http://books.google.com/books?id=NiwwAAAAYAAJ&pg=PA779&dq=Lane+E.w.,+Arabic+English+Lexicons&hl=nl#v=onepage&q=&f=false

ولي عودة إلى سائرأسئلتك إن شاء الله.

وتحية عطرة وهلا وغلا.
[/align]

**عبدالرحمن السليمان** · 01-10-2009, 18:35

رد: ضبط مصطلح العلمانية

[align=justify]

المشاركة الأصلية بواسطة د. م. عبد الحميد مظهر مشاهدة المشاركة

3) كيف قام أصحاب المعاجم و القواميس فى بداية عصر الترجمة بتجميع المادة العلمية للقاموس او المعجم؟

مثلاً..هل قام البستانى بترجمة قاموس او معجم من لغة أجنبية و اعاد ترتيب مادته لتناسب طرق ترتيب القواميس العربية ؟ أم بدأ بحروف العربية و بحث عن كلمات يترجمها لهذا الحرف ؟..أم..؟ لا أدرى..

فهل يمكن ان توضح كيف قام البستانى أو بقطر بتجميع المادة العلمية فى قواميسهم أو معاجمهم؟

وهلا وغلا

أخي الكريم الدكتور عبدالحميد،

السلام عليكم.

لم يكن جهد المعجميين العرب وقت النهضة ذا خطر .. ويقتصر دور البستاني في (محيط المحيط) على ترتيب معجم (القاموس المحيط) للفيروزابادي ترتيبا عصريا ثم أضاف إليه مادة استقى بعضها من معجم بقطر المصري الذي يعد أول معجم أجنبي (فرنسي) عربي. ويبدو أن بقطر أول من ترجم laïque الفرنسية إلى (عالماني/علماني) العربية لأني لم أجدها في معاجم أقدم من معجمه. وقد يكون البستاني أخذها منه أو أخذها من التراث اللغوي المسيحي العربي الذي ما كان المعجميون العرب يطلعون عليه لأسباب بعضها أن ذلك التراث كان يكتب بأبجدية غير عربية أحيانا كما شرحت أعلاه. ولعل في عدم ذكر بطرس البستاني المصادر التي اعتمد عليها في قاموسه غير قاموس الفيروزابادي وكذلك طريقته في جميع المادة، ما يشير إلى ضآلة قيمته العلمية.

أما دوزي صاحب (تكملة المعاجم العربي) فقد أشار بصريح العبارة في معجمه إلى معجم بقطر المصري مصدرا لكلمة (العالمانية/العلمانية). وهذا عمل معجمي غير مألوف، لأن دوزي يستدرك على المعاجم العربية كلمة هي (العالمانية/العلمانية) ويقر بصريح العبارة بأن مصدرها هو معجم فرنسي عربي ألفه القبطي بقطر الذي كان يتعامل مع الفرنسيين بعد حملة نابليون .. وهذا من المآخذ على معجم دوزي أيضا .. فمعجم بقطر القبطي ليس نصا عربيا أصليا بل هو بمثابة الترجمة من الفرنسية .. وهذا يعني أن دوزي لم يجد مصدرا عربيا أصليا وردت فيه (العالمانية/العلمانية) ..

من جهة أخرى، لا أظن أن بقطر نحت الكلمة بل استعملها لأنها كانت مستعملة في أدبيات النصارى العرب كما تقدم للدلالة على العلمانية بمعنى (العومنة) أي إخراج الشيء من الكهنوتية إلى العامية لأن لدى النصارى عموما طبقتين مختلفتين هما طبقة الكهنوت (وهم المكرسون المخولون بالقيام بالأسرار الدينية مثل التعميد والاعتراف الخ)، والعامة. فالعلمانية بهذا المعنى قديمة قدم المؤسسات النصرانية الرسمية التي نشأت بعد تنصر قسطنطين في القرن الرابع.

هذا ما لدي الآن ولي عودة إلى موضوع المعاجم إن شاء الله.

وتحية طيبة عطرة.[/align]

**عبدالرحمن السليمان** · 04-10-2009, 22:35

رد: ضبط مصطلح العلمانية

[align=justify]المعذرة أخي الدكتور عبدالحميد، لم يتنس لي الرجوع إلى الموضوع واستكمال الإجابة على أسئلتك، لكني فاعل إن شاء الله.

وقد فاتني أن أوثق للفظة السريانية عند الحديث فيها فأفعل الآن.

عبر السريان عن المفهوم اليوناني laikos/λαικός "عامي، لاديني" نسبة إلى λαός/laos "شعب"، وهو المفهوم الذي نشأ مع تمايز الكهنوت المسيحي عن عامة الشعب (ابتداء من القرن الرابع الميلادي)، بـ ܥܠܡܝܐ: عَلمايا "عالماني/علماني" نسبة إلى [/align][align=justify]ܥܠܡܐ: عَلما "عالم". ولم أوثق للكلمة السريانية وقتها لأني أوردتها حفظا وهأنذا أوثق لها بعدما تذكرت ذلك.

هذه ثلاثة مصادر وردت فيها ܥܠܡܝܐ: عَلمايا "عالماني/علماني" نسبة إلى ܥܠܡܐ: عَلما "عالم":

Goshen-Gottstein M.H. (1970). A Syriac-English Glossary etc. Otto Harrassowitz. Wiesbaden. صفحة 58.

Brockelmann Carl (1925). Syrische Grammatik met Paradigmen, Literatur, Chrestomathie und Glossar. Berlin. Reuther & Reichard. §97.

Brockelmann Carl (1928). Lexicon syriacum. Hale. Sumptibus M.Niemeyer. . مادة ܥܠܡܐ.

والنصوص (Chrestomathie) التي وردت في كتاب بروكلمان في نحو السريانية قديمة وتعود إلى العصر العباسي.

هلا وغلا.[/align]

**عبدالرحمن السليمان** · 11-10-2009, 09:30

رد: ضبط مصطلح العلمانية

[align=justify]
جاء أيضا في الصفحة 3 من كتاب "لغة الإسلام السياسية" للمستشرق برنارد لويس (Lewis B. (1988), The political language of Islam. Chicago) بخصوص دخول مصطلح "علمانية" في الاستعمال ما نصه:

"في القرن التاسع والقرن العشرين، وتحت تأثير الأفكار والمؤسسات الغربية، نشأت مصلحات جديدة في الإسلام للدلالة على مفهوم تيار الدنيوية، في اللغة التركية أولا، ثم في العربية ثانيا. ففي التركية استعمل المصطلح "لاديني" [>ladini] أولا، ثم غيّر فيما بعد إلى "لايك" [>layk] المستعار من اللغة الفرنسية. أما في العربية فقد أخذ القوم الكلمة عن الاستعمال اللغوي للنصارى العرب. فلقد اشتق النصارى العرب، في استعمالهم اللغوي المخصوص بهم [التلوين والتوكيد لي] كلمة "عَلماني" [>‘alamani] من "عَلم" [>‘alm] "عالم"، ثم أعيد تشكيل الكلمة لتصبح [>‘ilmani] من "عِلم" [>‘ilm] ".

النقحرة بين الأقواس [] مأخوذة من كتاب برنارد لويس. أقول: وقد أخطأ برنارد لويس في نقحرة كلمة "عَلماني" بـ ‘alamani هكذا والصواب هو نقحرتها بـ ‘almani أي بدون الـ /a/ الثانية. ولمن شاء الاستزادة: انظر مقالة برتراند دي ليرك (Bertrand De Clercq ): "المواطن والمؤمنون، الدولة وجماعة المؤمنين" في الكتاب التالي: "الجنة على الأرض. المؤمن مواطنا في الدولة الديموقراطية المتعددة الثقافات" (Alexander K. (ed.) (1997). De Hemel op Aarde. De Gelovige als Burger in een Multiculturele Democratie. Leuven). صفحة 34 – 51. وانظر تعقيبي على هذه المقالة في الكتاب ذاته (صفحة 59 – 66)، وهو كتاب محكم يحتوي على مقالات وخطب أذيعت وألقيت في المؤتمر الذي يحمل اسم الكتاب أيضا الذي انعقد في جامعة أنتورب بلجيكا بتاريخ 19 آذار/مارس 1997.

وهلا وغلا!
[/align]

**أحمد الأقطش** · 11-10-2009, 13:34

رد: ضبط مصطلح العلمانية

المشاركة الأصلية بواسطة عبدالرحمن السليمان مشاهدة المشاركة

[align=justify]

أقول: وقد أخطأ برنارد لويس في نقحرة كلمة "عَلماني" بـ ‘alamani هكذا والصواب هو نقحرتها بـ ‘almani أي بدون الـ /a/ الثانية.
[/align]

أستاذنا العزيز / د. عبد الرحمن السليمان ،،

أعتقد أن لويس كان يقصد "عالَماني" وهي الصيغة الأصلية قبل التحوير.

والله أعلم
،،

**عبدالرحمن السليمان** · 11-10-2009, 15:13

رد: ضبط مصطلح العلمانية

المشاركة الأصلية بواسطة أحمد الأقطش مشاهدة المشاركة

أستاذنا العزيز / د. عبد الرحمن السليمان ،،

أعتقد أن لويس كان يقصد "عالَماني" وهي الصيغة الأصلية قبل التحوير.

والله أعلم

،،

[align=justify]
أجل أخي الأستاذ أحمد الأقطش، وهذا ممكن جدا. وسأعود إلى كتابه للتحقق مما إذا كان أورد (علم) أم (عالم) قبل أن يردفها بـ alamani لأن الكتاب ليس بحوزتي الآن بل في مكتبة الجامعة؛ وأنا قيدت في ورقة الحاشية: علم/alm وليس عالم/alam.

و(عالماني) وردت في معجم بقطر ثم جعلها البستاني (علماني) ثم أورد دوزي الصيغتين إلا أن من جاء بعد دوزي اقتصر على صيغة (علماني)، مما أحدث الخلط مع العلم بالكسر لأن ألف اللين في (عالماني) تحول دون الخلط الذي كان في (علماني).

وهلا وغلا بك وبزيارتك العزيزة،
وتحية عطرة.
[/align]

**عبدالرحمن السليمان** · 09-11-2009, 19:41

[align=justify]ومن المصطلحات الوثيقة الصلة بالعلمانية والمستعملة إلى جانب المصطلحين Laicism وSecularism للدلالة عليها، المصطلح: Profanism.

إن مصطلح profanism مشتق من اللاتينية profanus المتكون من fanum التي تشير إلى المكان الذي يكرَّسه الكهنة للمعبد المقدس، ومن pro "قبل؛ أمام". وتشير اللفظة في أصلها القديم إلى كل ما يكون خارج المكان المقدس (= المعبد) ومخصصص للاستعمال العام، بما في ذلك كل ما يُخْرَج من المكان المقدس ويُدْخَل في الاستعمال العام مثل لحوم القرابين التي تقرَّب في المعبد ثم تعطى صدقة للناس خارجه. وهذا اللفظ قديم قدم الديانات وهو موجود في اللاتينية منذ بداياتها وفي الإنكليزية منذ استقلالها لغة جرمانية .. ومنه اشتق الفعل profanare للتعدية ليؤدي معاني مثل: "عَلْمَنَ" أي جعله دنويا، ومثل "حرَمَ" من القداسة، و"أخرج من الكهنوت" وجعله من العامة وبالجملة: إخراج الشخص من جملة المقدس وجعله عاميا، والشيء من الاستعمال الديني (مثلا الأرض/البناء) وتخصيصه للاستعمال الدنيوي. وكان أوائل النصارى يستعملون الصفة profanus للتدليل على الهراطقة والزنادقة وكل ما يعتبر من وجهة نظرهم نجسا. أما اليهود فيريدون به "التجديف" ذلك أن نطق اسم (يهوه) محرم على اليهود، لذلك يعتبرون التلفظ به ضربا من profanism مما يدل على أن المراد بهذا الاستعمال أيضا على التجديف لأن التلفظ باسم (يهوه) تجديف في الشريعة اليهودية. ***
ــــــــــــــــــــــــــــــــ

*** ورد اسم /يهوه/ اسمَ علم للإله المعبود بحق في اليهودية. ولأن لفظ /يهوه/ محرم على اليهود فإن أحدا لا يعرف كيف كان يلفظ، لذلك ينطق اليهود بدلا عنه في أثناء تلاوة التوراة أحد لفظين اثنين هما: השם = /هاشِّم/ أي "الاسم" أو אדני = /أدوناي/ أي "السيد، الرب". أما في أدبيات الكتاب المقدس فيشار إليه بـ Tetragrámmaton من اليونانية Τετραγράμματο أي "الأحرف الأربعة". وأما نطق الاسم بـ جهوفا (Jehovah)، فهو نطق يفترض أن /يهوه/ هو مضارع الفعل הוה = /هوى/ "كان" في العبرية، وهو الافتراض المبني بدوره على الآيتين الثالثة عشرة والرابعة عشرة من سفر الخروج في التوراة حيث جاء فيهما: וַיּאמֶר אֱלהִים אֶל-משֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה: /النقحرة: وَيُومِر إِلُوهِيم إِلْ مُوشِه إِهْيِهْ أَشِرْ إِهْيِهْ (ehyeh ašer ehyeh)/ "فقال الإله لموسى: [تقول لهم إن اسمي:] إِهْيِهْ أَشِرْ إِهْيِهْ".
[/align]

ضبط مصطلح العلمانية

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

ما الذي يحدث