مدنية مدنية لا عسكرية ولا دينية "دعوة للحوار"

**د. وسام البكري** · 15-02-2011, 10:11

نُهنّئ إخوتنا المصريين تغييرهم المبارك ...

وندعو الله أن تتحقق المطالب في أقصر مدة ممكنة.

وأما الموضوع فأجدهُ حيوياً، لا سيّما أنه حدث الساعة، ولا أبالغ إن قلتُ إن التغيير يستلزم وضوحاً في نوع النظام المبتغى تحقيقه، ومن دون تحديده ستدور الجماهير في حلقةٍ مفرَغة، بل من الممكن حدوث الأسوأ لا سمح الله.

أما الشعار فغامض، لأن النظام الديني نظام مدنيّ غير عسكريّ أيضاً، إلا إذا كان المصطلح (مدنيّ) قد خُصّص لفصل الدين عن الدولة، وفي هذا الفصل سيقترب من النظام العلمانيّ إن لم يكن هو نفسه !.

ومع ذلك؛ فالنظام المزيج بين الدين والدولة لا نعدم وجوده بين الدول العربية في هذا الوقت.

أتمنى التوفيق للأستاذة أسماء المنسي في موضوعها، وأن يجد الموضوع الاهتمام المناسب من إخوتنا المصريين أنفسهم.

مع وافر تقديري.

**عبدالرؤوف النويهى** · 15-02-2011, 11:14

[align=justify]
شكراً للأستاة القديرة / أسماء المنسى ..على هذا الطرح المتزامن مع ثورة 25يناير 2011م ،الثورة الشعبية بكل ماتعنيه الكلمة ، وأحمد الله سبحانه وتعالى على أننى عاصرت هذه الثورة الشعبية الخالدة بإذن الله وتوفيقه.
[align=justify]
[/align]منذ سنوات طويلة ..طويلة .كان السؤال بداخلى لايموت ،متى تشرق شمس الحرية ؟؟
لقد عم الظلام كل الدروب والحوارى والشوارع والقرى والمدن وعشش القهر وسكن ونام فى الأفئدة وانهارت الأرواح وتكسرت الهمم تحت وطأة الإذلال والطغيان .
عشت وشاركت فى إنتفاضة17و18ينار 1977م ..طالباً كنت فى كلية حقوق القاهرة.
رأيت بعينى صحوة شبابية عارمة هزت عرش السادات وأذلته ،فقال فيها ما لايتفوه به حاكم يحترم قدره ومسؤوليته أمام الله والتاريخ.
[align=justify]
[/align]منذ هذا اليوم ..عاهدت نفسى على الدفاع عن الحرية ..كتبت فى بعض الصحف عن الحرية أولاً وأخيراً.
[align=justify]
[/align]كتبت عن "الحرية تُغنى "وطال هتافى عبر سنوات طويلة ..ولما تكأكأت علىّ الأمراض فى السنوات الأخيرة وركبنى الهم أن أغادر الدنيا ولم أر شمس الحرية التى عشقتها صبياً وشاباً وشيخاً فى نهاية عمره الستينى ،فحزنت حزناً شديداً زاد فى ألمى فكتبت "حسرة الأغنية ..التى لم تتم " ودارت معظم مواضيعى وتعليقاتى عن الدرة التى أعشقها.. الحرية .

اليوم.. رأيت وشاركت فى ثورة شعبية قوضت أركان الطغيان والإستبداد والاستعباد.

اليوم ..شفيت من أمراضى وصحا القلب من غفوته التى حيّرت الأطباء . اليوم تدفقت الدماء فى العروق.

اليوم ..أهتز من داخلى ،من أعماقى ..آهٍ وآهٍ منك ياحريتى ..يانور عيونى ..يانهارى الذى طال انتظارى لأنواره المبهرة .
[align=justify]
[/align]اليوم ..أصرخ من الفرح وترفض عيناى النوم تريد أن تظل مفتوحة لترى الطوفان البشرى يتحرك فى كل مكان ليهد معاقل الظلم والمحسوبية والشر الذى تفشى فى كل شىء.
كانت أرضاً لاتنبت الزهور كما قال المسرحى والأديب العظيم محمود دياب.
[align=justify]
[/align]اليوم ..أهتف بكل الشعوب المقهورة لاخوف بعد اليوم ولامستحيل يقف أمام إرادة الشعوب.
[align=justify]
[/align]اليوم ..ولأول مرة ،منذ وقت طويل، أكتب بحب وفرحة وسرور ،لقد إنقشع الليل الطويل الذى طغى وعم أرض الخوف.
[/align]
هذه بداية ..وسوف أكتب وأشارك ،أستاذتنا أسماء المنسى ،فيما تطرحينه .

سلام الحار لأخى الغالى الصديق الصدوق الأستاذ الدكتور وسام البكرى .

[align=justify]
وإلى لقاء قريب ..قريب ..إن شاء الله.
[/align]

**أسماء المنسي** · 15-02-2011, 12:27

المشاركة الأصلية بواسطة د. وسام البكري مشاهدة المشاركة

نُهنّئ إخوتنا المصريين تغييرهم المبارك ...

وأنا بدوري أرسل تهنئتي للأمة العربية ، فـ مصر لا تعني المصريين فقط بل تهم العرب جميعاً.

وندعو الله أن تتحقق المطالب في أقصر مدة ممكنة.
ولكن يجب أن يستوعب الثوار أن هذه المطالب تحتاج إلى فترة زمنية لتتحقق فيها وفترة أخرى لنشعر بنتاجها ، فـ النظام لا يتغير بين ليلة وضحاها.

وأما الموضوع فأجدهُ حيوياً، لا سيّما أنه حدث الساعة، ولا أبالغ إن قلتُ إن التغيير يستلزم وضوحاً في نوع النظام المبتغى تحقيقه، ومن دون تحديده ستدور الجماهير في حلقةٍ مفرَغة، بل من الممكن حدوث الأسوأ لا سمح الله.

أما الشعار فغامض، لأن النظام الديني نظام مدنيّ غير عسكريّ أيضاً، إلا إذا كان المصطلح (مدنيّ) قد خُصّص لفصل الدين عن الدولة، وفي هذا الفصل سيقترب من النظام العلمانيّ إن لم يكن هو نفسه !.
الدولة الدينية والدولة المدنية مفردات ومفاهيم كثر حولها النقاش ، فـ مذهب يرى صلاح الدولة الدينية وفساد المدنية ومذهب يرى عكس ذلك.

والجدلية بين هذين المفهومين لا زال قائماً ومنبع الإشكالية بين الدين والسياسة أو بين العقل السياسي والعقل الديني مثار جدل صاخب خصوصا في المجتمعات المدنية المعاصرة التي لم تحسم خياراتها وتحدد موقفها الأخير بشأن هذه القضية.
و هناك من يرى بأن الدولة المدنية هي نتاج الفكر العلماني الذي يفصل بين الدين والسياسة.
البرلمان الفرنسي ناقش مفهوم العلمانية أثناء إعداد الدستور عام 1946 وعرفه باسم "حياد الدولة حيال الديانات".
ومصطلح الدولة العلمانية يعني دولة المؤسسات التي تقوم على الفصل بين الدين والسياسة ، ففي الديانات مذاهب وأراء واجتهادات وإشكاليات لا يجوز اهتمام الدولة ولا مؤسساتها المدنية في هذه الاختلافات ومهمة الدولة هنا هي "المحافظة على كل أعضاء المجتمع بغض النظر عن القومية والدين والجنس والفكر وهي تضمن حقوق وحريات جميع المواطنين باعتبارها روح مواطنة تقوم على قاعدة الديمقراطية وهي المساواة في الحقوق والواجبات".

ومع ذلك؛ فالنظام المزيج بين الدين والدولة لا نعدم وجوده بين الدول العربية في هذا الوقت.

أتمنى التوفيق للأستاذة أسماء المنسي في موضوعها، وأن يجد الموضوع الاهتمام المناسب من إخوتنا المصريين أنفسهم.

مع وافر تقديري.

دكتور وسام البكري

شكراً جزيلاً لمداخلتك
نعم .. يوجد هذا المزيج بين الدين والدولة وهو أقرب إلى الدولة العلمانية ولكنه ليس علماني خالص.

شكراً لكَ دكتور وسام
دمتَ بود

**أسماء المنسي** · 15-02-2011, 13:26

الدولة المدنية

نجد أن كتبنا السابقة التي تحدثت عن الأحكام السلطانية أو السياسة الشرعية نجد أن المصطلح ‏مستورد من بيئة غير بيئتنا ، وعليه فإن محاولة البحث عنه في تراثنا لن تجدي شيئاَ فـ علينا أن نبحث عن معناه في البيئة التي ‏ورَّدته إلينا ثم ننظر في معناه في تلك البيئة هل يناسبنا فنقبله أم يتعارض مع ديننا فنرفضه؟ .‏
ولعل هذا ما دعا بعض الكتاب إلى القول: "بما أن مصطلحات

‎ ‎الدولة‎ ‎المدنية ، والدينية ‏‏(الثيوقراطية)، و(الأوتوقراطية وهي أن تكون السلطة في يد شخص واحد بالتعيين لا بالانتخاب) مصطلحات نشأت في الغرب‎ ‎أساساً ، فلا بد قبل أن نسعى إلى تطبيقها ‏على واقعنا أو نقرر رفضها وقبولها اجتماعياً ودينياً أن نستوعب معانيها كما هي في الثقافة التي أنشأتها، ‏وأي منها يتعارض مع‎ ‎الإسلام ويتفق معه"‏ ‏.‏

لكن عدم وجود المصطلح نفسه في تراثنا، هل يعني أن المضمون الذي يحمله-سواء بالسلب أو ‏الإيجاب-لم يكن موجود أيضا؟.‏
‏ الدَّوْلة تعني في اللغة الغلبة، والغلبة يترتب عليها سلطان للغالب على المغلوب، ومن هنا يمكن ‏القول أن العامل الأساس في تعريف الدولة هو السلطان أو السلطة، فإنه راجع إلى أصلها اللغوي، وفي ‏كثير من كتب القانون الدستوري يعرفون الدولة عن طريق بيان أركانها دون الحديث عن ماهيتها -كما أوضحنا في الأعلى- ، ‏وأركان الدولة كما يجيء في هذه الكتب ثلاثة: ركن جغرافي يطلق عليها لفظ "إقليم" وهو متمثل في قطعة ‏محددة من الأرض ، وركن إنساني يطلق عليهم "شعب" وهو متمثل في مجموعة من الناس تعيش في هذا ‏الإقليم ، وركن معنوي يطلق عليه "السلطة العامة المستقلة ذات السيادة" وهو متمثل في الحكومة التي تملي ‏إرادتها على ذلك الإقليم وما حواه من مخلوقات أو موجودات، وهذا الركن الأخير يتفق مع المعنى ‏اللغوي في الدلالة على الدولة.‏

‏ وإذا كان كثير ممن كتب في السياسة الشرعية يقتصرون في كلامهم على ما يتعلق بالدولة في ديار ‏الإسلام، ولا يتعدون ذلك إلى تفسير تنوع الدول، فإننا نجد ابن خلدون يقدم تفسيرا في ‏ذلك حيث يبين أنه نظرا لاختلاف الإرادات والمقاصد بين الناس وملوكهم فقد يجر ذلك إلى هرج ‏وتقاتل فكان لا بد للتغلب على هذا الاحتمال بأن نرجع في ذلك إلى قوانين سياسية مفروضة يسلمها ‏الكافة ، وينقادون إلى أحكامها كما كان ذلك للفرس وغيرهم من الأمم ، وإذا خلت الدولة من مثل هذه ‏السياسة لم يستتب أمرها، ولا يتم استيلاؤها

ثم يبين أنواع السلطة في ‏الدولة فيقول: " فإذا كانت هذه القوانين مفروضة من العقلاء وأكابر الدولة وبصرائها كانت سياسة ‏عقلية، وإذا كانت مفروضة من الله بشارع يقررها ويشرعها كانت سياسة دينية نافعة في الحياة الدنيا وفي ‏الآخرة" فهو يفرق هنا بين سياسة عقلية وهي الأشبه بما يدعونه الدولة المدنية، وبين سياسة دينية

ثم ‏يقدم أصول التنوع الكامل للدول فيقول: "أن الملك الطبيعي هو حمل الكافة على مقتضى ‏الغرض والشهوة ، والسياسي هو حمل الكافة على مقتضي النظر العقلي في جلب المصالح الدنيوية ودفع ‏المضار ، والخلافة هي حمل الكافة على مقتضى النظر الشرعي في مصالحهم الأخروية والدنيوية الراجعة ‏إليها ، إذ أحوال الدنيا ترجع كلها عند الشارع إلى اعتبارها بمصالح الآخرة، فهي في الحقيقة خلافة عن ‏صاحب الشرع في حراسة الدين وسياسة الدنيا به"‏ ‏ فكانت الدولة عنده ثلاثة أنواع: فدولة قائمة على ‏حمل الناس على مقتضى الغرض والشهوة وهي ما يمكن أن نطلق عليه الدولة المستبدة أو الديكتاتورية ، ‏ودولة قائمة على حمل الناس على مقتضى النظر العقلي في جلب المصالح الدنيوية ودفع المضار وهي ما ‏يمكن أن نطلق عليه الدولة المدنية ، ودولة قائمة على حمل الناس على مقتضى النظر الشرعي في مصالحهم ‏الأخروية والدنيوية الراجعة إليها ، وهو ما يمكن أن نطلق عليه الدولة الدينية. ‏

**أسماء المنسي** · 16-02-2011, 14:19

تبعاً لمن يرى أن الدولة المدنية هي نتاج الفكر العلماني ؛ فإنهم يعرفون العلمانية على أنها:

[align=right]
فصل الدين عن الحياة وعدم الالتزام بالعقيدة الدينية أو الهدي السماوي ، فلا دخل للدين في شئون الحياة المختلفة -السياسية والاقتصادية والاجتماعية والأخلاقية- وإنما للبشر أن يعالجوا شئونهم المختلفة على أسس مادية بحتة ووفق مصالحهم ووجهات نظرهم وميولهم.
[/align]

سبب نشأة هذه النظرة المادية للدولة المدنية :-

[align=right]لقد ذكرنا سابقاً أن مصطلح الدولة المدنية ورّد إلينا من الغرب ولذلك كانت النظرة المادية للدولة المدنية موطنها الأصلي هو الغرب ،فقد نشأت هذه النظرة نتيجة رفض أوروبا لسيطرة الكنيسة اللاهوتية واستبدادها في القرون الوسطى في أوروبا ، والتي يصفها الأوربيون أنفسهم بأنها كانت قرون تأخر ، فكان لابد من إزالة سلطان الكنيسة وعزله داخل جدرانها ، وإطلاق العنان للعلم والعلماء المتطلعين إلى التقدم والرقي ؛ ومن هنا بدأ الاتجاه إلى الدولة المدنية تاركين الدولة الدينية [/align].

لذلك يرى كثيرون أن الدولة المدنية نتاج الفكر العلماني وإنها أقرب إلى الدولة العلمانية.

يُتبع

**مخلص الخطيب** · 16-02-2011, 15:44

[align=center]يبدو أن موضوع كهذا، لا يهمّ الأعضاء.
وعدتً بالعودة، وها أنا أفي بوعدي لأؤكد :
أنّ تدخلي قد يساهم بتشنج الآخرين، كوني
علمانياً، مؤمنا بديني، متعلقاً بعروبتي.

وبالتالي لا يمكن لي تصور أي دولة دينية
أو عسكرية، باستثناء ما هو قائم حالياً، للأسف.

تربة أمتنا العربية المجتمعية غير مجهزة لوضع
نظام حرية كما هو حال دول الغرب.
في بلاد الغرب قامت حروب وحروب
لفصل الدين عن الدولة،
في بلادنا هذا الأمر مستحيل وغير ممكن.
فكيفما توجهت، تتوجه بفكر ديني إسلامي،
برغم أن دساتير 21 دولة عربية من 22 هي
من وضع الإنسان، ومطلب ثورة 25 يناير الأهم
هو إلغاء الدستور أو تعديله أو إعادة نسخه من جديد
من الإنسان لصالح الإنسان المصري.

ومع هذا بنتاب بعضنا العناد والتمسك بالشريعة
كنظام حكم، لقطع اليد ولوضع الحد رجماُ أو ضرباً.

إني مع دستور مدني مختلط جمهوري - برلماني
أو برلماني بحت، وبسلوك سياسي علماني، يحترم
ممارسة كل الأديان لطقوسها وتقاليدها، كما هو
الحال في دول أوربا، حيث أتعايش مع العلمانية.

لا أمانع من إبقاء مادة أن دين الدولة هو الإسلام
بصفته دين الأغلبية، لا بصفته مصدر التشريع.

[/align]

**مخلص الخطيب** · 16-02-2011, 16:06

المشاركة الأصلية بواسطة أسماء المنسي مشاهدة المشاركة

تبعاً لمن يرى أن الدولة المدنية هي نتاج الفكر العلماني ؛ فإنهم يعرفون العلمانية على أنها:

فصل الدين عن الحياة وعدم الالتزام بالعقيدة الدينية أو الهدي السماوي ، فلا دخل للدين في شئون الحياة المختلفة -السياسية والاقتصادية والاجتماعية والأخلاقية- وإنما للبشر أن يعالجوا شئونهم المختلفة على أسس مادية بحتة ووفق مصالحهم ووجهات نظرهم وميولهم.

لذلك يرى كثيرون أن الدولة المدنية نتاج الفكر العلماني وإنها أقرب إلى الدولة العلمانية.

يُتبع

تــــــوضــــــيـــــــح
جاء في مداخلة الأستاذة الفاضلة الكاتبة أسماء المنسي ما يلي :

أولاً :

فصل الدين عن الحياة وعدم الالتزام بالعقيدة الدينية أو الهدي السماوي.

هذا تفسير خاطئ تماماً، ففي دولة العلمانية التي أعيش فيها، فرنسا، الدين متواجد في القلوب وفي البيوت وفي الكنائس والمساجد والمعابد، (حتى المعابد البوذية منذ 20 سنة). أرجو عدم الخلط بين ما يُنقل وما يُعاش حقيقة.

ثانياً :

فلا دخل للدين في شئون الحياة المختلفة -السياسية والاقتصادية والاجتماعية والأخلاقية-

خطأ فاحش بالتعريف هنا كذلك، ما تركه الدين في مختلف الميادين الأخلاقية والتعاملية لم تمسه العلمانية، لكنها أضافت عليه أخلاقيات تتعلق بالتطور العلمي والتكنولوجي، كاحترام الضوء الأحمر والزواج دون موافقة الأهل بالضرورة... إلخ.

لابأس من معرفة العلمانية والتعمق بها كسلوك ومبدأ وليس كنظام سياسي أو دين أو نظرية... أكرّر : إنه سلوك سياسي واقتصادي واجتماعي (بمعنى ما يجب تقديمه للمجتمع) دون المسّ بالمشاعر المجتمعية كالدين والحب، مثلاً.

ذكرت ذلك من الخبرة والتجربة التي مارستها منذ أربعة عقود في فرنسا وليس فقط من قراءة مقالة هنا وكتاب هناك من أشخاص قضوا عطلة سياحية دولة أوربية أو كسبوا تدريباً مهنياً أو حصلوا على شهادة عليا، بعيدين عن الحياة مع الفقير ومتوسط الدخل والغني، مع الجاهل البسيط والمتعلم والمثقف... ثم يعودون ليعلمونا دروساً عن العلمانية والديمقراطية والحرية والتعددية والإباحية وووو.

سلام.

**محمد اسحق الريفي** · 16-02-2011, 18:16

أخي الأستاذ مخلص الخطيب،

ما فهمته من كلام الأستاذة أسماء المنسي حول موقف العلمانية من الدين أن النظام العلماني ينظر إلى الدين على أنه قضية شخصية فحسب، وأن القوانين التي تحكم البلاد والعباد وتحدد السياسة الداخلية والخارجية للدولة العلمانية هي قوانين مدنية وضعية لا مرجعية دينية لها وتخضع لحكم الأغلبية.

من ناحية أخرى، هل ترى بأسا في أن تكون مرجعية المسلمين الذين يشكلون أغلبية السكان في بلد ما الإسلام؟

وبالله التوفيق

**أسماء المنسي** · 16-02-2011, 20:13

المشاركة الأصلية بواسطة مخلص الخطيب مشاهدة المشاركة

[align=center]يبدو أن موضوع كهذا، لا يهمّ الأعضاء.[/align][align=center]
لا اختلف معك في هذا أستاذ مخلص ولكن من العيب أن موضوع كهذا يتحدث عن أنظمة تثور الدول من أجلها لا يهم الأعضاء فـ هم في الأخير من الشعوب التي يطبق عليها نظام الدولة ويتأثرون بهذه الأنظمة.

وعدتً بالعودة، وها أنا أفي بوعدي لأؤكد :
أنّ تدخلي قد يساهم بتشنج الآخرين، كوني
علمانياً، مؤمنا بديني، متعلقاً بعروبتي.
وأنا أقدر عودتك وأشكرك عليها أستاذ مخلص
طبيعي أن نجد من يُخالفنا لأنها طبيعة كونية ولكن تأكد تماماً أنني لن أسمح بالتطاول على أي شخص بمتصفحي ؛ فالاختلاف شئ والتجاوز شئ اخر.

وبالتالي لا يمكن لي تصور أي دولة دينية
أو عسكرية، باستثناء ما هو قائم حالياً، للأسف.
ولكن ما هو قائم حالياً هل يجدي نظامهم نفعاً أم لا يقدم أي نفع؟

تربة أمتنا العربية المجتمعية غير مجهزة لوضع
نظام حرية كما هو حال دول الغرب.
في بلاد الغرب قامت حروب وحروب
لفصل الدين عن الدولة،
في بلادنا هذا الأمر مستحيل وغير ممكن.
فكيفما توجهت، تتوجه بفكر ديني إسلامي،
برغم أن دساتير 21 دولة عربية من 22 هي
من وضع الإنسان،
نعم .. معك حق في هذا
فـ إيران مثلاً منذ 1925 كانت تتجه إلى النظام العلماني إلى أن قامت الثورة الإيرانية الإسلامية1979 ، وتحولت إيران إلى دولة دينية.
وليست إيران فقط إتجهت إلى الدولة العلمانية فـ حدث هذا في تونس ومصر والكويت وسوريا

ومطلب ثورة 25 يناير الأهم
هو إلغاء الدستور أو تعديله أو إعادة نسخه من جديد
من الإنسان لصالح الإنسان المصري.

ومع هذا بنتاب بعضنا العناد والتمسك بالشريعة
كنظام حكم، لقطع اليد ولوضع الحد رجماُ أو ضرباً.

إني مع دستور مدني مختلط جمهوري - برلماني
أو برلماني بحت، وبسلوك سياسي علماني، يحترم
ممارسة كل الأديان لطقوسها وتقاليدها، كما هو
الحال في دول أوربا، حيث أتعايش مع العلمانية.

لا أمانع من إبقاء مادة أن دين الدولة هو الإسلام
بصفته دين الأغلبية، لا بصفته مصدر التشريع.

[/align]

إن مطلب ثورة 25 يناير يحتاج إلى تغيير الدستور بأكمله أو تعديل وإلغاء مواد كثيرة به غير المواد التي طالب الثوار بتغيرها ، فـ مثلاً المادة الثانية من الدستور المصري تنص على : أن الشريعة الإسلامية هي مصدر التشريع.

أستاذ مخلص الخطيب
ما هو موقفك من الدولة العسكرية فـ ما عيوب النظام العسكري في رأيك أستاذي ؟؟

تحياتي

**مخلص الخطيب** · 16-02-2011, 20:37

المشاركة الأصلية بواسطة [b

محمد اسحق الريفي[/b];620290]أخي الأستاذ مخلص الخطيب،
ما فهمته من كلام الأستاذة أسماء المنسي حول موقف العلمانية من الدين أن النظام العلماني ينظر إلى الدين على أنه قضية شخصية فحسب، وأن القوانين التي تحكم البلاد والعباد وتحدد السياسة الداخلية والخارجية للدولة العلمانية هي قوانين مدنية وضعية لا مرجعية دينية لها وتخضع لحكم الأغلبية.
من ناحية أخرى، هل ترى بأسا في أن تكون مرجعية المسلمين الذين يشكلون أغلبية السكان في بلد ما الإسلام؟

وبالله التوفيق

أخي الكريم محمد إسحق الريفي

الأخت أسماء وصفت العلمانية حرفياً كما يلي :
فصل الدين عن الحياة وعدم الالتزام بالعقيدة الدينية أو الهدي السماوي.

وكما تعرف أكثر مني، إن فصل الدين عن الحياة يختلف عن فصل الدين عن السياسة أو عن الدولة. الفرد يتصرف بحياته كما يرغب وبشاء ويهوى، المتدين يلتزم بسلوك دينه ويؤدي واجباته أو لا يؤديها... إلخ، أما السياسة (في عصرنا) فهي من وضع الإنسان، حتى في بلادنا العربية وفي الدول الإسلامية باستثناء حكومة طالبان التي لم تدم.

وكما ذكرت، ما من دولة اليوم تطالب بأن تكون الشريعة هي دستور أي بلد عربي أو بلد إسلامي، بل الدساتير والقوانين توضع من البشر، وتتغير في بلادنا وفق نهج الحاكم، حتى "خادم الحرمين الشريفين" يطبق الشريعة والحد بشكل انتقائي، فالزانية تجلد ويُروّج عن جلدها، وكأنها زنت مع قط أو فأر، أما الزاني فلا نعرف اسمه ولا يمكن ذكره.

حين يسرق أحد أبناء الأسرة لا تقطع يده، ولا نسمع سوى عن قطع أيادي فقراء أو مختلين عقلياً. كل شيء انقائي في السعودية، بمعنى أنهم يتلاعبون في الشريعة كما يهوون. ولن أتطرق لشريعة النظام الإسلامي في إيران الذي يدعي تطبيق الشريعة، بيد أن الإنسان يغيّر هذه الشريعة وفق أهوائه ومشاربه ومعتقده، بيد أن اسمه هو "ولي الفقيه". ثم ليس لدينا في التاريخ تجربة سياسية اعتمدت على الشريعة، سوى في حياة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم.

لا أرى أي مانع من أن يكون الإسلام هو المرجعية في بلد كالصومال وجيبوتي أو كبلاد المغرب العربي، حيث كل المواطنين مسلمون من طائفة واحدة.

أما أن يكون الإسلام مرجعية بلد كفلسطين وسوريا ولبنان والأردن والعراق ومصر، فلا أوافق عليها، لأننا في قرن نطالب العالم أن يتفهم قضايانا، فكيف نعطيه فكرة أن المسيحي يعيش في بلد مرجعيته دين آخر، لأن غالبية سكانه من هذا الدين ؟ العلمانية ليست إلحاداً ولا إباحية، فأنا مسلم وأغار على ديني في فرنسا، ورأيت بأم عيني خلال 40 سنة مساجد بُنيت ومعابد وما شاكل ذلك. والقانون لا يفرق بين دين وآخر.

أضيف أخي محمد إسحق، أن مواطني بلاد الجزيرة العربية هم من طائفتيْن كريمتيْن السنية والشيعية، وكل طائفة تشكل تقريباً ديناً لوحده، فعلى أي طريقة ستسيّر البلاد ؟ وما نراه في عراقنا العربي دليل قاطع على التمسك بطائفية مقيتة لا بدين إسلامي موحّد.

وفي كل الأحوال، لكي نتماشى مع معطيات عصرنا، أرى، وهذا لا يلزم سواي، أن نتماشى مع تقدم العالم المعاصر، بشكل يتأقلم مع معتقدنا دونما تطرف، كل حسب مذهبه أو طائفته.

لا أعرف إن كنت قد أجبت على تساؤلك الوجيه، لكني حاولت، وأكرر إنه رأيي الشخصي.

وتقبل كل المودة والمحبة والأخوة العربية الإسلامية.

**أسماء المنسي** · 16-02-2011, 22:44

المشاركة الأصلية بواسطة مخلص الخطيب مشاهدة المشاركة

تــــــوضــــــيـــــــح

جاء في مداخلة الأستاذة الفاضلة الكاتبة أسماء المنسي ما يلي :

أولاً :

فصل الدين عن الحياة وعدم الالتزام بالعقيدة الدينية أو الهدي السماوي.

هذا تفسير خاطئ تماماً، ففي دولة العلمانية التي أعيش فيها، فرنسا، الدين متواجد في القلوب وفي البيوت وفي الكنائس والمساجد والمعابد، (حتى المعابد البوذية منذ 20 سنة). أرجو عدم الخلط بين ما يُنقل وما يُعاش حقيقة.
أستاذ مخلص الحياة هنا يُقصد بها الدولة ومؤسساتها ومنظماتها وليس الحياة اليومية للأفراد وتكملة التعريف الذي ذكرته في مشاركتي كان يوضح هذا
"وإنما للبشر أن يعالجوا شئونهم المختلفة على أسس مادية بحتة ووفق مصالحهم ووجهات نظرهم وميولهم."
لم أقصد بكلامي إنتزاع الدين من القلوب والمعاملات الشخصية بل كل حديثي وأساس الحوار عن الدول وليس المعاملات الشخصية بين الأفراد.

ثانياً :

فلا دخل للدين في شئون الحياة المختلفة -السياسية والاقتصادية والاجتماعية والأخلاقية-

خطأ فاحش بالتعريف هنا كذلك، ما تركه الدين في مختلف الميادين الأخلاقية والتعاملية لم تمسه العلمانية، لكنها أضافت عليه أخلاقيات تتعلق بالتطور العلمي والتكنولوجي، كاحترام الضوء الأحمر والزواج دون موافقة الأهل بالضرورة... إلخ.

لابأس من معرفة العلمانية والتعمق بها كسلوك ومبدأ وليس كنظام سياسي أو دين أو نظرية... أكرّر : إنه سلوك سياسي واقتصادي واجتماعي (بمعنى ما يجب تقديمه للمجتمع) دون المسّ بالمشاعر المجتمعية كالدين والحب، مثلاً.

ذكرت ذلك من الخبرة والتجربة التي مارستها منذ أربعة عقود في فرنسا وليس فقط من قراءة مقالة هنا وكتاب هناك من أشخاص قضوا عطلة سياحية دولة أوربية أو كسبوا تدريباً مهنياً أو حصلوا على شهادة عليا، بعيدين عن الحياة مع الفقير ومتوسط الدخل والغني، مع الجاهل البسيط والمتعلم والمثقف... ثم يعودون ليعلمونا دروساً عن العلمانية والديمقراطية والحرية والتعددية والإباحية وووو.

سلام.

طبعاً الحديث عن الدولة العلمانية تتقنه الدول العلمانية ولست أنا ، فـ أنا مجرد طالبة معرفة ؛ ولكن أكرر أنني لم أقصد ما وصل إليك أستاذي

تحياتي

**زحل بن شمسين** · 17-02-2011, 05:08

الدولة المدنية هي طريقنا للتطور والحق والعدالة والارتقاء

المشاركة الأصلية بواسطة أسماء المنسي مشاهدة المشاركة

" مدنية .. مدنية .... لا عسكرية .. ولا دينية "

كان هذا مطلب من مطالب ثورة 25 يناير

فما هي الدولة العسكرية والدينية التي يرفضها الثوار ؟
وما هي الدولة المدنية التي يطالبون بإقامتها ؟

سيكون حوارنا حول أنظمة الدولة محاولة منا الإجابة على الأسئلة في عدة محاور منها :

مفهوم الدولة المدنية
مفهوم الدولة الدينية
مفهوم الدولة العسكرية
مفهوم الدولة العلمانية

وما هو النظام الأصلح للدول ؟؟

أتمنى أن نشارك جميعاً بالأراء لنصل معاً إلى الأفضل

تحياتي

يا اسماء ومنك الاسماء الحسنى وليس المنسى..؟

نحن كأمة مادرحية عبر التاريخ منذ السومريين والاشوريين والفراعنة والقرطاجيين

عند النهوض كانت الامة تقرن بين الثلاثة المدنية والعسكرية والدينية.... مثلا على ذلك ايام اخناتون والنبي محمد والنبي موسى وسرجون الحكيم.
ولكن ليس بوجههي الكهنوتي كما هو بايران..؟!
وليس بوجههي العسكري كما هو بامريكا ؟! العسكر يحكم ويقولون ديموقراطية؟؟؟؟
وليس بوجههي المادي المطلق كما هو بالغرب اي العلمانية المنافقة( ملكة بريطانيا هي راس الكنيسة وبنفس الوقت راس الدولة اي نفاق هذا ويقولون بالعلمانية؟؟؟)

بما اننا امة الايمان لابد ان يكون العماد الاساسي بالتشريع مصدره الاساسي ديني وهذا لايعني ان تكون دولة دينية..
ولا بد من وجود جيش عقائدي يحمي المشروع الحضاري وهذا ليس من الضروي ان يحكم العسكر بل يحمي الوطن.

وبما اننا امة فيها كثير من الاديان والاثنيات مثلا على ذلك العراق يوجد فيه 6 اديان :
اليزيدية
المجوسية
الصابئة
الموسوية
المسيحية
المحمدية

ومن الاثنيات لاتعد ولا تحصى...
الحكم المدني هو الشرط الاساسي لحماية المجتمع باكمله من الاطهاد وحماية الاقليات..
لان السودان اكبر تجربة كارثية امامنا ...السودان يتقسم ولا احد يتكلم؟؟؟؟؟؟؟؟ وكان سبب التقسيم الدولة الدينية التي فرضت على شعب السودان ....اي تسييس الدين بالسودان هو سبب البلاء ولسنا بحاجة لهذا البلاء ؟؟؟

زحل بن شمسين

**عبد الرحيم محمود** · 17-02-2011, 06:15

[align=center]كاتبتنا الغالية
مع أني أستغرب طرح شعار لا دينية من مثقفين مفترض أنهم يقودون ثورة عدم فرض الرأي واحترام التعدد ، إلا أنهم هنا قرروا قبل بدء اللعبة أنهم يريدون الفوز ، وذلك بإخلاء المنافس ، وهم يعرفون أن المنافس الحقيقي واللاعب الأبرز على الساحة هم التيار الإسلامي الذي عانى القهر والكبت والسجن والتعذيب والنفخ والشبح ونهش الكلاب البوليسية ردحا طويلا من الزمن من زمن فاروق الذي قتل زعيمهم الشيخ البنا رحمه الله إلى محمد نجيب إلى عبد الناصر ومخابراته التي قتلت الشيخ سيد قطب رحمه الله وجلدت أخته ألف جلدة بعد أن ألبسوها الأوفرهول (!) ، ومرورا بعصر السادات ومحاولة إذلال الشيخ عمر التلمساني رحمه الله وانتهاء بالعهد المبارك في عهد مبارك الذي تصفونه بما يقشعر له البدن والإحساس .
فهل هم يريدون دولة بلا مباديء ؟
أم دولة تمارس فيها الرذيلة بلا أدنى محاسبة ، نظام حرية الفوضى ؟؟
لم تضعون خطوطكم الحمر قبل الاحتكام للشعب وصندوق الانتخابات ؟؟؟
لم تفرضون خياركم وترفضون خيار الشعب عبر حرية التصويت ؟؟
هل أصبح الدين عندكم مرضا أو جربا يجب محاربته بالقطران ؟؟؟
لا أظن أن هذا الطلب جاء من ثورة مثقفين ، لا بل ربما جاء من مجموعة تريد الانفلاش والانفلات لمصر فلا أحد يسأل أحدا عما يعمل ، هل تريدون دولة لا أخلاقية لا تحكمها سوى قوانين سوف يأتي يوما ما حاكم مباركي فيغيرها ويضع الشعب والوطن في جيبه ؟
وتهتفون بعدها أنت الشعب والشعب أنت ؟؟؟؟؟!!!
اتركو الصندوق الانتخابي يقرر من يكون الأولى بقيادة البلد ، وتحديد ما يرتضيه من نظام ، ولا تفرضوا لونكم ولا فكركم على الناس وتجعلوا من فكرهم ووجودهم خارج حدود الوطن كما فعل من كان قبلكم .
فمتى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرارا .
شكرا كاتبتنا الراقية . [/align]

**محمد اسحق الريفي** · 17-02-2011, 07:19

أخي مخلص الخطيب،

أنت تؤمن بالديمقراطية كما أفهم من مداخلاتك، ولكنك على ما يبدو ترفض أن يكون من حق الأغلبية المسلمة أن تضع الدستور الذي يتفق معها ومع عقيدتها، وترفض في بلد فيه أغلبية مسلمة، مثل مصر أو فلسطين، أن يكون الإسلام المصدر الأساس للتشريع، وبهذا فأنت تناقض نفسك، وتضع شروطا على الديمقراطية تستبعد الاحتكام إلى الشريعة الإسلامية، وكأن العلمانية هي القدر الذي يجب أن تخضع له أمتنا العربية المسلمة!

نمط الحياة الغربي أشقى العالم وذبح إنسانية الإنسان، وجعله أسير الأفكار البشرية الضالة، وأدى إلى قتل عشرات الملايين من الناس، وفي هذا قال الشاعر الهندي طاغور عن الغرب: "لقد حلقتم في السماء كالطير، وغصتم في البحر كالسمك، ولكنكم فشلتم أن تسيروا على الأرض كالإنسان." الإسلام هو المنقذ الوحيد للبشرية مما تعاني من تسلط عصابات إجرامية عليها، ونحن المسلمين لا نقبل بغير الشريعة الإسلامية دستورا ونظاما للحكم ونهجا للعيش في أمن وسلام وعزة وكرامة. ألا ترى أن فرنسا وغيرها من الدول الغربية بدأت تطبق مبادئ الاقتصاد الإسلامي كي تنقذ نفسها من الأزمة الاقتصادية التي ضربت الغرب الرأسمالي؟ أنا أعرف من صديق لي يعيش في مدينة ليون الفرنسية أن كل يوم يتحول ثلثون فرنسيا إلى الإسلام رغم الهجمة الإعلامية الشرسة على الإسلام في فرنسا وفي الغرب. هذا باختصار شديد، ولو كان المقام مناسبا للحديث عن الإسلام لأسهبت، ولكن أخشى أن أخرج عن سياق الموضوع أو أدخل في جدل لا يفيدنا في هذه الظروف الحرجة التي تمر بها أمتنا العربية الإسلامية.

تحيتي ومودتي

مدنية مدنية لا عسكرية ولا دينية "دعوة للحوار"

مدنية مدنية لا عسكرية ولا دينية "دعوة للحوار"

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

ما الذي يحدث