مدنية مدنية لا عسكرية ولا دينية "دعوة للحوار"

**أسماء المنسي** · 28-03-2011, 19:20

أستاذ أيمن عبد العظيم

تحية طيبة لكَ
إسمح لي لقد لاحظت من مداخلاتك بعض التناقض واعتذر إن كنت مخطئة
ولكنك قولت :

المشاركة الأصلية بواسطة أيمن عبد العظيم مشاهدة المشاركة

الأستاذة الفاضلة أسماء المنسي، تحيةٌ طيبةٌ، وتهنئةٌ عاطرة بنجاح ثورة مصر.
لم يعد القرب بالنسب، ولا حتى في المكان، يجعل المرء أقدر على تحصيل المعلومات، أنا قد أعلم بحدوث شيء في بلدي عبر الإنترنت، قبل أن يعلم منها شخص يبعد عن الحدث كيلومترا، بل وأحيانا يعلم شخص بحدث في بيته أثناء محادثة، وهو في قارة أخرى، قبل أن يعلم أهله في الغرفة المجاورة.
أنا لا أقول إن الثورة لم تتحدث قط عن الدستور، وما منا واحد لم ير عمرو خالد وهو بين الشباب يتحدث عن هذه النقطة، أنا أعني الدستور كمطلب جماهيري ثوري أساسي... الشعب يريد إسقاط النظام، وفي العرف السياسي فالنظام يعني الحاكمين ودستورهم.
لهذا فإنك تجدين، أختي الفاضلة أسماء، أن أول ما يقوم به الانقلابيون هو: حل الحكومة، وإلغاء الدستور.
أكرر لك تحيتي العاطرة، ومعذرةً أنْ كانت طريقة كتابتي تلك قابلة لإساءة الفهم.

لاحظ ما لونته لكَ بالأحمر أعلاه وما هو ملون بالأسفل

المشاركة الأصلية بواسطة أيمن عبد العظيم مشاهدة المشاركة

أخي الكريم.. نحن قريبو عهد بالثورة.. الثورة التي بعد رحيل مبارك طالبت بــحل مجلسي الشعب والشورى، وحل الحكومة. ما سمعنا بسيرة الدستور في مطالبها.. نحن قريبو عهد بالثورة.. لا مجالَ لسرقة الثورة الآن.

الآن أستاذ أيمن وبعد الأحداث الطائفية هل ترى مع الفرض أننا اجمعنا على أن الدولة الدينية هي الأفضل أن القائمين عليها سيطبقونها أم سيحتكمون إلى أهوائهم ؟

كثير منا مازال لا يستطيع أن يعطي ثقته لنظام بعينه تكون عليه دولته وذلك بسبب مساوئ كل نظام بالإضافة إلى التشويه المستمر للأنظمة من قبل البعض.

أتمنى أن أرى جميع الدول العربية أفضل مما هي عليه الآن

تحياتي

**حسين ليشوري** · 29-03-2011, 07:33

المشاركة الأصلية بواسطة أسماء المنسي مشاهدة المشاركة

أستاذي القدير حسين ليشوري
بداية كيفك أستاذي الفاضل اتمنى أن تكون بخير حال
لقد تحدثت استاذي في هذا المقال عن الدولة المدنية ونشأتها ونظراً لإختلاف الكثير حول مفهوم الدولة المدنية وإتجاه البعض إلى القول أن الدولة المدنية هي الدولة العلمانية او نتاج الفكر العلماني.
...

المشاركة الأصلية بواسطة أسماء المنسي مشاهدة المشاركة

لقد ذكرت أستاذي في مداخلة سابقة أنك من مؤيدي الدولة الدينية ولكن مع تطورات الوضاع في مصر على سبيل المثال أريد أن أعرف
هل ستُطبق الشريعة الإسلامية الصحيحة أم ستُطبق الأهواء والنفوس والضمائر ؟

...

أستاذي القدير حسين ليشوري
أشكرك جزيل الشكر لمداخلتك القيمة التي بالفعل أثرت الحوار
تحية و تقدير.

الحمد لله على نعمة الإسلام و كفى بها نعمة.
الحمد لله الذي هدانا إلى الإسلام و جعلنا من أمة خير الأنام عليه من الله الصلاة و السلام.
أما بعد : أختي الفاضلة الأستاذة أسماء السلام عليك و رحمة الله تعالى و بركاته و أسعد الله أوقاتك بكل خير و زادك علما و حلما و فهما و بارك فيك.
أشكر لك سؤالك عني فأنا بخير و الحمد لله بيد أنني مهموم جدا بما يحدث في الوطن العربي و أدعو الله أن يحفظنا وأمتنا جميعا من كل سوء و أن يرد كيد الكائدين و مكر الماكرين في نحورهم و يكفينا شرورهم، اللهم آمين يا رب العالمين.
المقالة التي علقتِ عليها ليست لي كما بينت ذلك في الملاحظة و هي للدكتور ياسر العدل و ليس لي فيها من فضل غير النقل الأمين فقط، ثم إن نظام الحكم في الإسلام نظام مدني تماما و ليس ادعاء.
و أما ما يفعله بعض الجهال باسم الإسلام فلا يلزم المسلمين و لا ينقص من قيمة الإسلام البتة و على العلماء و الفقهاء أن يبينوا للناس الصواب و الخطأ معا، ثم إن تطبيق الشريعة الإسلامية لا يكون دفعة واحدة أو بضربة لازب و إنما يكون بالتدريج و بتهيئة النفوس و تحضير الشعوب لقبولها ومن يزعم أن تطبيق الشريعة الإسلامية اليوم مباشرة فهو واهم و بعيد البعد كله عن الواقعية وعن السياسة أصلا لأن الشعوب "الإسلامية" عموما و العربية خصوصا غير مهيئة لقبول الشريعة الإسلامية و إن خُدعنا بالمظاهر "الجميلة" السائدة في المجتمعات ككثرة المصلين و فشو المتدينين، فالتعامل بالربا سائد و الغش في المعاملات رائد و الفساد عام فمن أين نبدأ ؟ و إن "الحلم" و "التمني" لا يغنيان عن الواقع شيئا، ثم إن موضوع بناء المجتمع المنشود ليس قضية جماعة و لا طائفة و لا فرقة بل هو مشروع الأمة كلها بمختلف أطيافها و مكوينها.
أسأل الله القدير أن يلهمنا رشدنا و أن يسدد خطانا إلى ما فيه رضاه، سبحانه، و خيرنا و خلاصنا جميعا.
ألف شكر لك أختي الفاضلة أسماء وجزاك الله عني خيرا.
تحيتي و تقديري.
حُسين.

[/center]

**د. م. عبد الحميد مظهر** · 29-03-2011, 14:18

المشاركة الأصلية بواسطة أسماء المنسي مشاهدة المشاركة

دكتور عبد الحميد مظهر
أشكرك جزيل الشكر على متابعتك للحوار وجهودك التي بذلتها هنا

نعم دكتور عبد الحميد لقد كان لي حديث مع بعض من قاموا بالمسيرات في المحافظةالتي أقيم بها ولكن للأسف من كان يقود وينظم هذه المسيرات هنا في "بني سويف" معظمهم من جماعة الإخوان المسلمين وهذا لا يُنقص من الثورة ولكن كم كنت أتمنى أن أحادث أناس من مختلف الثقافات والإتجاهات حتى أعرض عليكم أرائهم .

ولكن كان لي بعض الأصدقاء والأقارب في "ميدان التحرير" الذي كان يجمع مختلفي الإتجاهات والثقافات لذلك هناك أراء مختلفة ولكنها نقلاً عن من كانوا بالميدان وليس نقلاً عني.

كان مطلبهم إنهم يريدون دولة لا يتدخل الحكام أو السياسة بشرائع شعبها

بالنسبة للمسلمين كان الأزهر تابع للسلطة ويدعمها بإصدار فتاوى لا تمت للشرع بصلة.

وكانت تدخل الدولة في الشريعة المسيحية وتقر للأقباط بما ليس في شرعهم.

أما الدولة المدنية فـ تقوم على ثلاث قوائم هي:

قانون وضعي ، علمانية الممارسة السياسية ، احترام المعاهدات الدولية.

وكم كنت أتمنى ان أعرف رأيك بالأنظمة المختلفة وأي نظام ترجح أن يُقام

تحياتي

بسم الله الرحمن الرحيم

الأستاذة العزيزة أسماء المنسي

تحية طيبة و مباركة بإذن الله

أولاً: فعلاً كنت أود أن اقرأ عن الدولة المدنية كما يتصورها الثوار ، و مثلك ذهبت لمصر لفترة قصيرة (اسبوع) بعد نجاح الثورة (لمحاولة تقديم مشروع حول تغيير نظام التعليم للمئة سنة القادمة) و ناقشت الموضوع مع عدد لا بأس ممن اعرفهم ومنهم نشطاء على الأرض و منهم نشطاء من المهندسين لإعادة فتح نقابة المهتسين التى مازالت تحت الحراسة ، و لكن تعدد الآراء حول مفهوم الدولة المطلوبة لم يوضح لى أن هناك اتفاق على فلسفة الحكم ولا لنظام الحكم المطلوب ، إلا أن هناك تصور كبير متفق عليه لما يجب أن تقوم الدولة بعمله.

ثانياً: سوف اكتب وجهة نظرى فى الموضوع إن شاء الله بعد أن اكمل ما بدأته مع الأستاذ ركاد فى موضوعه

مصر كيف نريدها.. وطننا العربي الكبير كيف نريده؟؟

مصر كيف نريدها.. وطننا العربي الكبير كيف نريده؟؟ - ملتقى الأدباء والمبدعين العرب - Arabs of Letters Forum

http://www.almolltaqa.com/vb/showthread.php?t=72755

مصر كيف نريدها.. وطننا العربي الكبير كيف نريده؟؟ ركاد حسن خليل فكّرت أن أكتب مقالاً أوضّح فيه وجهة نظري حول ما يجري من أحداث وانتفاضاتٍ في منطقتنا العربية والتي ابتدأت شرارتها من تونس وعصفت بمصر وتدور رحاها الآن في دولٍ عربية أخرى كاليمن والبحرين والعراق والجزائر وليبيا.. لا نعلم بعد ما ستحققه مثل هذه الحركات الجماهيرية في هذه

و الرجاء أن تساهمى معنا هناك

و تحياتى

**أسماء المنسي** · 30-03-2011, 11:02

المشاركة الأصلية بواسطة حسين ليشوري مشاهدة المشاركة

أختي الفاضلة أسماء تحية طيبة لك و لكل الأساتيذ الكرام الذين يثرون الموضوع بمداخلاتهم المفيدة فالسلام عليكم جميعا و رحمة الله تعالى و بركاته.

إن الدعوة إلى دولة مدنية و المقصود بها "الدولة اللائيكية" أو "اللادينية" كما يقال أو يُزعم "موضة" غربية غريبة قد انتشرت هذه الأيام بعد "الثورات الشعبية العفوية و التلقائية" (؟!!!) المزعومة، و الحقيقة أن هذه الدعوة يخشى منها قيام "الدولة الإسلامية" في أي لون من ألوانها حتى الفاسد منها ؛ و لذا أرى ضرورة التدقيق في المصطلحات المستعملة و تسمية الأمور بأسمائها الحقيقية و التنبه لما يمكر بنا في السر و العلن معا، و قد خطر لي موضوع بعنوان "اللادينية دين من لا دين له" أرجو من الله تعالى أن يوفقي لكتابته أحاول فيه تفنيد زعم دعاة اللادينية و أنها دين في حد ذاتها و إن أنكر ذلك المنكرون.
هذا و إنني لأرجو من إخواني هنا ألا ينحرفوا في مداخلاتهم عن الموضوع الأساسي و محاوره المقترحة فنضيع الوقت في أحاديث جانبية لا صلة لها البتة بما نحن بصدده.
تحيتي و احترامي للجميع.

أستاذي الفاضل حُسين ليشوري

بداية الدولة اللائكية هي شعار البرجوازية في القرن الثامن عشر وكانت تنادي بفصل الدين على الدولة وتبنى الماركسين هذا الشعار وكانت أسبابهم لمناداتهم بالدولة اللائكية هي الآتي:

- إن ربط الدين بالدولة يؤدي إلى الإضطهاد وقمع الحريات السياسية حيث ان الدولة الدينية أو الثيوقراطية تعتبر دين الله هو مصدر التشريع وأن هذا التشريع قد تم وضعه بالفعل من قِبل الإله قد حدد السلوك السياسي والاجتماعي والاقتصادي وليس على الناس سوى إتباع هذا التشريع ولذلك يعد هذا قمع للحريات بسبب ان ليس لهم الحق في الإعتراض أو إبداء الرأي مع التغيرات والتطورات التي تحدث في السياسة والاقتصاد والاجتماع.
ولقد قال أبو علاء المودودي إن نزع جميع سلطات الأمر والتشريع من أيدي البشر -لأن ذلك أمر مختص به الله وحده- وبما أن الديمقراطية تكون فيها السلطة للشعب جميعاً ، فلا يصح إطلاق كلمة الديمقراطية على نظام الدولة الإسلامية بل أصدق منها تعبيراً كلمة الحكومة الإلهية أو الثيوقراطية.

- إن الدولة الدينية تقف كالجدار الحاجز أمام النهضة العلمية ، كما حدث لـ "جاليليو" حينما قال إن الأرض تدور حول الشمس وكانت الكنيسة تعتبر الأرض مركز الكون وأن الشمس هي وسائر الكواكب هم من يدوروا حول الأرض.

- إن الدولة الدينية تلغي الفكر ، أي إنها تمنع حرية التفكير وتُكفر الفلسفة وتضع التفكير في حيز ضيق وتحدده بأن يكون تأكيد لما جاء في الدين فأي تفكير يتعارض ولو جزئياً مع الدين يُعد تكفير وتنكيل لصاحبه ولمن يتبعه و أكبر دليل على ذلك ما حدث لـ ابن رشد حيث تم نفيه وإحراق كتبه.

هذه كانت أسباب رفض الدولة الدينية لدى الماركسين الذين نادوا بالدولة اللائكية.
فـ هل ترى أستاذي أن أسبابهم صحيحة ؟

تحياتي وتقديري

**أسماء المنسي** · 30-03-2011, 11:36

المشاركة الأصلية بواسطة د. م. عبد الحميد مظهر مشاهدة المشاركة

بسم الله الرحمن الرحيم
[align=right]

الأستاذة المتر أسماء المنسي

تحية طيبة

الرجاء بعد أن تكملى الرد على المداخلات الأخيرة أن تلخصى لنا ما تم التوصل إليه حتى الآن ...

00- نقاط الاتفاق
00- نقاط الاختلاف

و تحياتى
[/align]

أستاذي دكتور عبد الحميد مظهر

أشكر لكَ متابعتك للحوار وتنظيمك له

بعد حوار شاق لم ينتهي لأن الحكم فيه سيكون لصناديق الإقتراع
أجد إننا اتفقنا على نقطة واحدة فقط ألا وهي :
لا للحكم العسكري
فالنظام العسكري للدولة يعد من أبشع الأنظمة التي تقمع الحريات والشعوب ، فـ هو نظام ديكتاتوري لا مثيل له على الإطلاق
وهو كما يقال "يحكم بالحديد و النار"
فـ الديكتاتور فيه وأقول ديكتاتور وليس رئيس يحكم لصالحه هو وليس لصالح الشعب ، ويكون مستعد لـ قتل أي شخص لهدف واحد فقط وهو البقاء على منصبه هو.
حين تتعرض البلاد لأزمة يكون ولاء الجيش للشعب ولكن في ظل الحكم العسكري يكون ولاء الجيش للديكتاتور وليس للوطن والمواطن.

أما نقاط الاختلاف فـ تتمثل في :
النظام الديني و النظام المدني.
كثيرون يرون أن الدولة الدينية هي الخلاص لتطبيقها للشرائع الدينية دون التفكير في شخص من يُطبق هذا الشرع.
أما الدولة المدنية نظراً لإختلاف مفاهيم هذا النظام فـ لم نعد تستطيع التمييز هل هي علمانية أم مدنية مختلفة عن العلمانية ، وفي الحالتين لها مؤيدين ولها معارضين.

النقاش الآن بين الدولة الدينية والدولة المدنية بعد إستبعاد الدولة الديكتاتورية -العسكرية- .
و سيكون الفصل في هذا الحوار على أرض الواقع لصناديق الإقتراع.

تحياتي

**أسماء المنسي** · 30-03-2011, 12:16

المشاركة الأصلية بواسطة أحمد أبوزيد مشاهدة المشاركة

ثالثاً : - الدولة المدنية .

سوف نتحدث فى هذه الجزئية عن الدولة المدنية الأسلامية حيث أن موضوع المتصفح ينطلق من نداء الثوار فى ميدان التحرير بمدنية الدولة و هنا تكون الدولة هى مصر .....
مصر ذات الأغلبية الأسلامية ..........
و لن نطرح تصورنا حول الدولة المدنية العلمانية حيث إنها لن تتوافق مع دولة الموضوع ..........
كذلك لا أفضل الحديث عن المدنية العلمانية حتى لا نخرج أو يخرجنا أحد عن مسار الموضوع .

أحترام أفراد الشعب بغض النظر عن القومية أو الدين أو الجنس أو الفكر
ضمان حرية الأفراد فى تكوين الأحزاب السياسية و الدينية و الإجتماعية و جمعيات المجتمع المدنى و النقابات العمالية و الفئوية و إصدار الصحف العامة و الخاصة و الفئوية .
الفصل بين السلطات – التنفيذية – التشريعية – القضائية .
حرية مسائلة المحكوم للحاكم دون إستبداد أو تعسف أو أعتقال أو وضع آى قيود على الممارسة السياسية للأفراد
للمواطن الحق فى التملك و إبداء الرأى و التفكير و ممارسة عقائده الدينية فى ظل دستور يحمى حقوق الأفراد و يحدد واجبتهم إتجاه الدولة و ضمان تنفيذها فلا حقوق بدون واجبات .
جميع أفراد المجتمع متساويين فى الحقوق و الواجبات .
حرية العمل السياسى و الأجتماعى دون قيود أو تفريق من حيث القومية أو الدين أو الجنس
حق المواطنة مكفول لجميع أفراد المجتمع فلا إضهاد دينى أو فئوى أو طائفى .
هذا كله يدور فى فلك دين الدولة و هو الأسلام مع حرية العقيدة لأصحاب الرسالات السماوية .

تحياتى و تقديرى
أحمد أبوزيد

أستاذ أحمد أبوزيد

كلامك جميل ولكنك حصرته في إسلام الدولة متناسي باقي الأديان ، أنا لا أهاجم الإسلام ولكن ما رأيك بالوثيقة العمرية ؟
كانت بعض بنودها تحد من حرية ممارسة العقائد حيث كانت بعض البنود كـ الآتي :

- ألا يحدثواً في مدينتهم ديراً ولا كنيسة ولا صومعة راهب.
- ألا يجددوا ما خرب.
- ولا يعلموا أولادهم القرآن -كإن القرآن حِكر على المسلمين- .
- و أن يوقروا المسلمين ويقوموا من مجالسهم إذا أراد المسلم الجلوس -!!!- .
- ولا يظهروا صليباً ولا يضربوا بالناقوس إلا ضرب خفيف.

!!!
الحوار ليس لإنصاف عقيدة على الأخرى وإنما عن الأنظمة ، فـ إذا كان هناك من يرى أن الإسلام هو الأفضل فـ هذا ليس معناه أنه الإسلام فقط بل معناه الدولة الدينية متمثلة في جميع الأديان.

تحياتي

**أسماء المنسي** · 30-03-2011, 12:55

أستاذة سحر الخطيب
تحية طيبة

المشاركة الأصلية بواسطة سحر الخطيب مشاهدة المشاركة

اسمحولي بمداخلتي البسيطه بعد أن قرأت جميع المداخلات
لم نجد أي ديانه وضعت شريعه إلاهية غير الدين الاسلامي
وكل دولة عبر العصور وضعت دستورها من قبل اوناس حسب معتقداتهم وفكرهم
ولست ادري لم يخاف المسلم او غير المسلم من شريعة حكم فيها الله دون البشر
في فترة حكم اسرائيل كان يلجىء المسيحي الى الشرع الاسلامي في مشاكلة
وهذا رأيته بأم عيني رغم اني كنت صغيرة وكان الجميع راضون بهذا الحكم

لا ننسى أن الفاتيكان دولة دينية وهي ليست إسلامية بالطبع ولكنه دليل على وجود دولة دينية غير إسلامية.
لا نخاف سيدتي من شريعة الله ولكن نخشى ممن سيطبقون هذا الشرع ، فـ نحن لسنا ملائكة وكثيرون تسيطر أهوائهم عليهم ولا يطبقون الشرع كما أُنزل لذلك نخشى من القائمين على تطبيق الشرائع.

قبل ايام ومن قناة خليجيه سمعت أغرب حكم
شاب يسرق مؤخرة الدجاجه ويأكلها ..ويشتكى صاحب المطعم
فحكم على الشاب بالسجن سنتين مع الجلد من المشتكي 80 جلدة ولم تقطع يدة
وبتأكيد قطع اليد هنا فيه جور عليه والحكم كان جائرا اكثر
في عصرنا هذا لم يعد قطع يد السارق إلا للمتاعيس وتترك الرؤوس الكبيرة
وهنا لو اردنا ان نفكر بقطع يد سارق دون الاخر فهذا جور ولو اردنا أن يكون القاضي عادلا في زمن كثرت فيه العقد النفسية وكثر الاطباء النفسانيون في كل مكان .. في اي دوله وأي محكمة
فكان وجب على القاضي أن يبحث عن سبب السرقة اولا وما ترتب على انحراف المدعي عليه من أكل مؤخرة الدجاجه
إن شرع الدين يسر وليس عسر ويعطي الكثير من الرحمه للبشر لو كان هناك نزاهه في الحكم

وهذا لا يُعد تطبيق للشرع غاليتي
لا الحكم شرعي ولا رفضنا لجور قطع اليد شرعي وهذا لأن إحتمال توبة السارق لا يحدده بشر ، والله يقبل التوبة فـ هل يرفضها البشر؟!!
وهذا معناه أنك ترفضين الدولة الدينية -هكذا فهمت أنا- .

لست ضليعة في الدساتير ولا حتى في الشريعه الموسعة لكننا امة للاخرة يحكمنا شرع الله
أما دساتير الغرب فلهم دينهم ولنا ديننا ولو كنا بالفعل امُة قوية ما تطاول الغرب بأدق تفاصيل أي دستور يوضع وما تطاول المسلم على المسلم قبل بقية الديانات
وإن فساد الشعوب من فساد الحكام
والجملة الدارجه في المجتمعات ( القانون لا يحمي المغفلين ) لم ذالك ...
لان القانون به من الفجوات ما يحمي المفسد ويظلم المجني علية
أرجوا ان تتقبلوا مداخلتي

فساد الشعوب ليس من فساد الحكام فقط بل من فساد الضمائر
فـ كل إنسان يحكم على نفسه بالضمير فإن غاب الضمير ساد الفساد

شكراً غاليتي على مداخلتك

تحياتي

**حسين ليشوري** · 31-03-2011, 17:13

المشاركة الأصلية بواسطة أسماء المنسي مشاهدة المشاركة

أستاذي الفاضل حُسين ليشوري

بداية الدولة اللائكية هي شعار البرجوازية في القرن الثامن عشر وكانت تنادي بفصل الدين على الدولة وتبنى الماركسين هذا الشعار وكانت أسبابهم لمناداتهم بالدولة اللائكية هي الآتي:

- إن ربط الدين بالدولة يؤدي إلى الإضطهاد وقمع الحريات السياسية حيث ان الدولة الدينية أو الثيوقراطية تعتبر دين الله هو مصدر التشريع وأن هذا التشريع قد تم وضعه بالفعل من قِبل الإله قد حدد السلوك السياسي والاجتماعي والاقتصادي وليس على الناس سوى إتباع هذا التشريع ولذلك يعد هذا قمع للحريات بسبب ان ليس لهم الحق في الإعتراض أو إبداء الرأي مع التغيرات والتطورات التي تحدث في السياسة والاقتصاد والاجتماع.
ولقد قال أبو علاء المودودي إن نزع جميع سلطات الأمر والتشريع من أيدي البشر -لأن ذلك أمر مختص به الله وحده- وبما أن الديمقراطية تكون فيها السلطة للشعب جميعاً ، فلا يصح إطلاق كلمة الديمقراطية على نظام الدولة الإسلامية بل أصدق منها تعبيراً كلمة الحكومة الإلهية أو الثيوقراطية.

- إن الدولة الدينية تقف كالجدار الحاجز أمام النهضة العلمية ، كما حدث لـ "جاليليو" حينما قال إن الأرض تدور حول الشمس وكانت الكنيسة تعتبر الأرض مركز الكون وأن الشمس هي وسائر الكواكب هم من يدوروا حول الأرض.

- إن الدولة الدينية تلغي الفكر ، أي إنها تمنع حرية التفكير وتُكفر الفلسفة وتضع التفكير في حيز ضيق وتحدده بأن يكون تأكيد لما جاء في الدين فأي تفكير يتعارض ولو جزئياً مع الدين يُعد تكفير وتنكيل لصاحبه ولمن يتبعه و أكبر دليل على ذلك ما حدث لـ ابن رشد حيث تم نفيه وإحراق كتبه.

هذه كانت أسباب رفض الدولة الدينية لدى الماركسين الذين نادوا بالدولة اللائكية.
فـ هل ترى أستاذي أن أسبابهم صحيحة ؟

تحياتي وتقديري

أهلا بالأستاذة القديرة حقيقة و ليس ادعاء أسماء و تحية طيبة.
شكر الله لك سعيك هذا في إثرائنا بالمعلومات التاريخية و العلمية معا.
أما عن سؤالك فإنني أرى أن ما يصلح ليكون سببا عند غيرنا لرفض الدولة "الدينية" لا يقتضي أنه كاف عندنا لرفضها، و ما حصل في التاريخ لأسباب لها ظروفها و "مبرراتها" السياسية لا يصلح لرفض الدولة "الدينية" في الإسلام لأن الدولة فيه مدنية حقيقة و ليس تقوّلا و لا ادعاء، و الدولة في الإسلام ليست دولة "ثيوقراطية" كما يزعم غيرنا لأن هذه تستمد شرعيتها بوحي أو بإلهام من الله كما يدعيه أصحابها بينما الدولة الإسلامية المنشودة تعتمد الوحيين، القرآن الكريم و السنة النبوية الشريفة أساسا و ما اجتهد فيه الخلفاء الراشدون و العلماء المهتدون انطلاقا من النصوص التشريعية، و في الدولة الإسلامية تشريع من النصوص الصحيحة و تشريع وضعي يقتضيه تطوّر الزمان و تبدّل المكان و تغيّر الإنسان !
إن ما يبرر به الماركسيون، أو غيرهم، رفضهم للدولة "الدينية" لا يلزمنا البتة لأن أهدافنا من الحكم غير أهدافهم و وسائلنا غير وسائلهم و مقاصدنا غير مقاصدهم، و السياسة عندنا عبادة و معاملة و علم و فن لم يصلوا إليه و لن يصلوا أبدا ما داموا دهريين دنياويين ماديين ... بهائميين، أجل الله قدرك !
أشكر لك تواصلك الجميل و تفاعلك النبيل.
تحيتي و تقديري.

**أسماء المنسي** · 01-04-2011, 08:45

المشاركة الأصلية بواسطة امنة فزاع مشاهدة المشاركة

الدين لله والوطن للجميع
اصلح الله الامة واعتقد بان صلاحنا بوجود دولة مدنية تحترم حق المواطن وحريته فى العقيدة وتوفر له الامن والعدالة فى كل نواحى الحياة

أستاذة آمنة فزاع

"الدين لله و الوطن للجميع"
هي مقولة قالها الكثيرين وإتخذوها شعار لهم
حدث عليها خلاف هل هي تدعو للعلمانية وذلك لفصلها الدين عن الوطن
أم إنها لا تتنافى مع الدينية مستندين على آيه السيد المسيح "ما لقيصر لقيصر وما لله لله"

ولكنك أستاذة آمنه أوضحتي رأيك بتأيدك للدولة المدنية ويجب إحترام رأيك

تحياتي

**أسماء المنسي** · 01-04-2011, 09:17

المشاركة الأصلية بواسطة جلاديولس المنسي مشاهدة المشاركة

السلام عليكم
من يطالب بدولة مدنية لا دينية ولا عسكريه أراه يمارس أعلى درجات الدكتاتورية
الإختيار عزيزتي يأتي بإرادة الشعب ومن خلال كلمة حرة ورغبة نزيهة
صناديق الإقتراع هي الفيصل ولا غير ذلك
فبإي حق نفرض ونهاجم ونمنع إختيار ورغبة شعب ونملي عليهم رغبات خاصة ( دولة مدنية)
للجميع حق الإقتراع وإبداء الرأي وفرض ماهية الحكم من خلال الإغلبية

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
جيجي الموضوع مناقشة الأنظمة
إقتبست "مدنية مندنية لا عسكرية ولا دينية"
من ثورتنا المصرية
وعلى أساس هذا الشعار الذي طالب به كثيرون يعبرون عن رأيهم ولا يفرضونه بدأت الحوار والنقاش هنا
لكي نفهم جميعنا هذه الأنظمة ولكي يطرح كل عضو فينا رأيه حتى نستفيد جميعاً ونستطيع أن نحدد أي الأنظمة نريد

إن من نادوا بالدولة المدنية كانوا يعبرون عن رأيهم غاليتي ولم يفرضوه
وهذا من الحريات حرية إبداء الرأي و ليست ديكتاتورية مثلما ذكرتي

نعم ... صناديق الإقتراع هي التي ستنهي الخلاف على أرض الواقع
ولكن الحوار لن ينتهي بـ نتيجة صناديق الإقتراع قد ينتهي قبل النتيجة أو بعدها لأنه حوار فكري و ليس تصويت

تحياتي

**أسماء المنسي** · 01-04-2011, 10:08

المشاركة الأصلية بواسطة ماهر محمد مشاهدة المشاركة

السلام عليكم ورحمة الله و بركاته
أعتذر من الجميع لأنني آخرين الواصلين الذي فاته الكثير الكثير الجميل و المميز الذي نزفته أقلامكم الرائعة
سادتي و سيداتي الكرام
حينما يُشكل علينا أمر فإلى ماذا سنرده ستختلف الإجابات المقدمة بحسب اعتقاداتنا و انتماءاتنا
إن مسألة الدولة و الدين و الفصل بين الدين و الدولة مسألة معقدة و من ابتداع البشر و مجمل النظريات التي حفرت في غور الموضوع عميقا لم تتوصل إلى شيء ثم هل إن ما يحدث في كل الأنظمة هو مثالي أو عادل أو ديمقراطي هل انتهت المشاكل و الفتن و الحروب و الجرائم في أي نظام في العالم
سادتي الكرام نحن بشر و لكن من الذي أوجدنا و لأي سبب هل نحن أعلم من الخالق أستغفر الله إن ما يحدث الآن هو اجتهاد و رأي بشر مثلي و مثلك وضع مجموعة من القواعد و الأسس بناء على انتماء معين أو فكر معين و بالتالي أنت تتبعه إذن فأنت تتبع من هو مثلك أو أدنى منك تتبعه و أنت مقر بجميل عرفانه ناسيا متناسيا ذاتك و من أوجدك و هدف وجودك
نحن الآن على أعتاب العقد الثاني من القرن الواحد و العشرين نخضع لسلطة بشرية بحتة تستعبدنا بأفكار نهتف بها و نحارب لأجلها و هي من وضع البشر أو نحن نخضع لسلطة دين أوّله أو جيّره أو حرفه بشر لخدمة مصلحته و بالتالي فنحن أيضا نخضع لسلطة بشر فهل نرضى أن نكون عبيدا - حتى لو كان ذلك فكريا - لشخص ما قد يكون طاغية أو دكتاتور أو شيطانا حتى
إن رفض النظام البشري يقتضي منا السمو ببشريتنا إلى تشريع سماوي صحيح و هذا يدخلنا في جدال ديني آخر حول ماهية الدين و أيّه سماوي و أيّه محرّف فإن عرفنا ذلك بعقولنا و قلوبنا مجردين من أي تعصب أو كبر وقتها فقط سنعرف أن ما يريده الله فيه الخير كله و الله هو الحق منزه عن الخطأ و بالتالي سيكون قانونه أنفع و أصدق القوانين إن طُبّق بحرفيته و الأيام أكبر دليل على ذلك و مالحوادث التي تمر على الأمة و الأزمات إلا لأنها ابتعدت و حادت عن الحق و صدق الله العظيم إذ يقول (ظَهَرَ الْفَسَادُ فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ بِمَا كَسَبَتْ أَيْدِي النَّاسِ لِيُذِيقَهُمْ بَعْضَ الَّذِي عَمِلُوا لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ) [الروم: 41]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
أستاذ ماهر محمد

أشكرك لمداخلتك التي بها الكثير
حضرتك تؤيد الدولة الدينية عموماً
ولكن
هل إطاعة أولي الأمر تعتبر إنك من العبيد الذي يخضع لسلطة بشر ؟؟

نحترم رأيك وإن كنا نخالفك
أشكرك

تحياتي

**أسماء المنسي** · 02-04-2011, 21:12

المشاركة الأصلية بواسطة د. م. عبد الحميد مظهر مشاهدة المشاركة

بسم الله الرحمن الرحيم

الأستاذة المحامية المتر العزيزة أسماء

تحية طيبة

فى محاولة لتفعيل هذه الصفحة أحب أن انقل لك بعض الأفكار والعبارات من بعض كتابات للشيخ أمين الخولى

00- فى العلاقة بين الدين و السياسة ومدى التأثير المتبادل بينهما

-- أن الدين والسياسة فيما يشبهونها كظاهرة الثوب وبطانته ، الظاهر العقيدة والبطانة الحكم، أو الظاهر السياسة والبطانة الدين ، سواء العقيدة ترسم وتوحى و الحكم ينفذ و يتحرر ، أو السياسة تدبر و تفتصد و الين يقدس و يشرع و يعلن ، وكل منهما يتأيد بصاحبه مهما تختلف ألوان ذلك و تتغاير

-- التوجيه بين الدين و السياسة يتأثر باختلاف الأهواء واختلاف الضمائر والبيئات، فقد يرشد حيناً ويوفق وقد يضل حيناً و يغوى

00- فى التطبيق التاريخى

-- لماذا تخلفت أوربا فى ظل النظام الثيوقراطى ، فى حين تقدم العالم الإسلامي فى ظل حكومات ذات صبغة دينية؟

-- برغم أن الحكم الإسلامى كان له صبغة دينية فى أكثر مراحل التاريخ إلا أن أساسه التشريعى مدنى ، ومع ذلك لا يمكن أن نغض الطرف عن الجوانب الاستبدادية فى تاريخ الخلافة الإسلامية بعد العصر الراشدى

-- هناك علاقة جدلية بين فقهاء السلطة ، توظفهم السلطة من أجل تجميل صورتها ، وهم يوطفوا السلطة من أجل نشر مذاهبهم و آرائهم

-- جزء من مباحث علم الكلام و الفقه كرس للإستبداد و قبول الظلم و الصبر بتأصيله لقضية عدم الخروج على الحاكم مهما كان ظالماً لأن العيش فى ظل حاكم ظالم ألف عام أفضل من العيش بلا حاكم يوم واحد. ومن هذا المنطلق فقد سُلت السيوف لثبيت مركز الأمام الحاكم ، ولم تُسل لنهيه عن منكر و دفع الظلم!

-- الحديث عن الشورى عند ربطها بنظام الحكم يمثل نوع من ضرب المواعظ و نصائح سياسية غير ملزمة

00- تنظيرات فكرية

- تشابه بين الديمقراطيات و الديكتاتوريات

انتهى

وجهة نظر

هناك قضية هامة تحتاج للكثير من التأمل وهى....

علاقة السياسي بالثقافي و المعرفي بالايديولوجى و السلطان و الفقيه و الحاكم و العسكر ، وهى علاقات موجودة فى اى تطبيق سياسي ولم تأخذ حقها من الدراسة و البحث الرصين

و تحياتى

دكتور عبد الحميد مظهر

تحية طيبة

ما رأيك أستاذي بهذا الرأي القائل بـ :

إن الإشكالية التي تواجهنا ونحن نبحث في موضوع العلاقة بين الدين والسياسة ، هي إشكالية النظرة التي ينظر بها كل منهما للأمور والأحداث، فالدين ينظر ويركز على مسألة الحق والباطل ، أما السياسة فتركيزها على المصلحة والمنفعة ، وهنا يأتي هذا السؤال: هل من الممكن أن يتحد ويتصالح الحق (الدين) مع المصلحة (السياسة) أم لا؟

من الناحية النظرية البحتة قد لا تواجهنا أية مشكلة فبالإمكان الإجابة بنعم وبكل ثقة ، فنحن نصور ونتظاهر بتصرفاتنا وأقوالنا بأننا نستطيع أن نعقد مصالحة بين المصلحة والحق ، ولكن هل هذا يكون دائماً؟! فصحيح أن الدين يشجعنا على الحصول على المنافع والمصالح شريطة أن تكون بطريق مشروع (بالحق) ، بيد أننا في الناحية العملية قد نجد المصالحة بينهما أمراً معقداً للغاية ، فكثيراً ما يتصارع الحق مع المصلحة ونكون مخيرين : إما الحق وإما المصلحة ، وهنا يكون الاختيار في غاية الصعوبة ، وكثيراً ما تقدم المصلحة على الحق ، وإن كان الإدعاء بأنهما متفقان.

بالإضافة إلى هذه الإشكالية ، تواجهنا إشكالية أخرى في قضية الدين والسياسة ففي حين يركز الدين على الواجبات والتكاليف (واجبات الإنسان تجاه خالقه ، تجاه نفسه ، تجاه الآخرين، ...) ، نجد السياسة تركز على الحقوق ، ففي حين يركز الإنسان المتدين على ما هي واجباته؟ نجد الإنسان السياسي يركز على ما هي حقوقه؟

ومن المعروف بأنه عادةً من يركز على واجباته ينسى حقوقه ويخسرها أو يخسر جزءاً منها ، لأنه ليس كل الناس تفكر بهذه الطريقة (بواجباتهم تجاه الآخرين) ، كما أن من يركز على حقوقه فقط عادةً لا يؤدي واجباته أيضاً ، لأنه ليس كل الناس تستطيع أن تأخذ حقوقها من الآخرين لنضمن بأن الكل قد أخذ حقوقه.

\
\

تحياتي

**أسماء المنسي** · 02-04-2011, 21:54

المشاركة الأصلية بواسطة حسين ليشوري مشاهدة المشاركة

الحمد لله على نعمة الإسلام و كفى بها نعمة.

الحمد لله الذي هدانا إلى الإسلام و جعلنا من أمة خير الأنام عليه من الله الصلاة و السلام.
أما بعد : أختي الفاضلة الأستاذة أسماء السلام عليك و رحمة الله تعالى و بركاته و أسعد الله أوقاتك بكل خير و زادك علما و حلما و فهما و بارك فيك.
أشكر لك سؤالك عني فأنا بخير و الحمد لله بيد أنني مهموم جدا بما يحدث في الوطن العربي و أدعو الله أن يحفظنا وأمتنا جميعا من كل سوء و أن يرد كيد الكائدين و مكر الماكرين في نحورهم و يكفينا شرورهم، اللهم آمين يا رب العالمين.
المقالة التي علقتِ عليها ليست لي كما بينت ذلك في الملاحظة و هي للدكتور ياسر العدل و ليس لي فيها من فضل غير النقل الأمين فقط، ثم إن نظام الحكم في الإسلام نظام مدني تماما و ليس ادعاء.
و أما ما يفعله بعض الجهال باسم الإسلام فلا يلزم المسلمين و لا ينقص من قيمة الإسلام البتة و على العلماء و الفقهاء أن يبينوا للناس الصواب و الخطأ معا، ثم إن تطبيق الشريعة الإسلامية لا يكون دفعة واحدة أو بضربة لازب و إنما يكون بالتدريج و بتهيئة النفوس و تحضير الشعوب لقبولها ومن يزعم أن تطبيق الشريعة الإسلامية اليوم مباشرة فهو واهم و بعيد البعد كله عن الواقعية وعن السياسة أصلا لأن الشعوب "الإسلامية" عموما و العربية خصوصا غير مهيئة لقبول الشريعة الإسلامية و إن خُدعنا بالمظاهر "الجميلة" السائدة في المجتمعات ككثرة المصلين و فشو المتدينين، فالتعامل بالربا سائد و الغش في المعاملات رائد و الفساد عام فمن أين نبدأ ؟ و إن "الحلم" و "التمني" لا يغنيان عن الواقع شيئا، ثم إن موضوع بناء المجتمع المنشود ليس قضية جماعة و لا طائفة و لا فرقة بل هو مشروع الأمة كلها بمختلف أطيافها و مكوينها.
أسأل الله القدير أن يلهمنا رشدنا و أن يسدد خطانا إلى ما فيه رضاه، سبحانه، و خيرنا و خلاصنا جميعا.
ألف شكر لك أختي الفاضلة أسماء وجزاك الله عني خيرا.
تحيتي و تقديري.
حُسين.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أستاذي الفاضل حُسين ليشوري

بناءاً على كلامك أستاذي أرى أننا يجب أن نخلق مجتمع ديني سليم بعيد عن السياسة حتى تتهيأ الشعوب لقبول الشريعة وبعد وجود هذا المجتمع الديني سنرى أن الشعب هو من يطلب الحكم بالشريعة.
ولكن
تكمن الإشكالية هنا في كيفة خلق هذا المجتمع الديني مع وجود من يشوهون الدين ويقولون أنهم حُماته
أرأيت أستاذي ماذا فعل السلفيون بـ مصر ؟!! إنهم يهددون بهدم ضريح السيدة والحُسين وقاموا بالفعل بهدم أضرحة في مدينة أخرى.
هل هذا هو الدين ؟ هل هؤلاء أناس نَأمن لهم ؟
هل أفعالهم هذه تجعلنا نريد دولة مصدر تشريعها هو الدين؟

تحياتي

**د. م. عبد الحميد مظهر** · 02-04-2011, 22:22

المشاركة الأصلية بواسطة أسماء المنسي مشاهدة المشاركة

دكتور عبد الحميد مظهر

تحية طيبة

ما رأيك أستاذي بهذا الرأي القائل بـ :

إن الإشكالية التي تواجهنا ونحن نبحث في موضوع العلاقة بين الدين والسياسة ، هي إشكالية النظرة التي ينظر بها كل منهما للأمور والأحداث، فالدين ينظر ويركز على مسألة الحق والباطل ، أما السياسة فتركيزها على المصلحة والمنفعة ، وهنا يأتي هذا السؤال: هل من الممكن أن يتحد ويتصالح الحق (الدين) مع المصلحة (السياسة) أم لا؟

تواجهنا إشكالية أخرى في قضية الدين والسياسة ففي حين يركز الدين على الواجبات والتكاليف (واجبات الإنسان تجاه خالقه ، تجاه نفسه ، تجاه الآخرين، ...) ، نجد السياسة تركز على الحقوق ، ففي حين يركز الإنسان المتدين على ما هي واجباته؟ نجد الإنسان السياسي يركز على ما هي حقوقه؟

تحياتي

[/center]

بسم الله الرحمن الرحيم

الأستاذة الفاضلة أسماء المنسي

تحية طيبة

الإشكاليات الخاصة بالدين و السياسة كثيرة و متشابكة و معقدة ، و لكن اهم اشكالية تحتاج بحث هى اشكالية الآليات العملية لتنزيل الرؤية السياسية على الواقع ، ونجد انفسنا امام عناصر اساسية

1) وضع رؤية متكاملة سياسية لما تراه دولة ما لنفسها ( حكام و شعوب) تتضمن تركيبة سكانها من عقيدة وقيم ومبادىء ومصالح ....، وفى هذه الرؤية موقف محدد لعلاقة الدولة مع الجيران و العالم الخارجى ، و هذه الرؤية المتكاملة من المفروض أن يحكمها مفهوم الأمن القومى والتاريخ والجغرفيا و الأهداف التى تسعى الدولة لها مستقبلاً.

2) وضع هذه الرؤية فى شكل خطط ومراحل قابلة للتنفيذ

3) و ضع الآليات لتنفيذ هذه الرؤية عبر مؤسسات متعددة

4) و ضع منظومة لمراقبة التنفيذ و تعديل الأخطاء ومراجعة مستمرة للرؤية

*************

و الآن عودة للإشكاليات المطروحة فى مداخلة حضرتك:

00- الحق والمصلحة بين الدين والسياسة
00-الواجبات و الحقوق بين السياسة والدين.

( يتبع)

**د. م. عبد الحميد مظهر** · 02-04-2011, 22:26

أولاً: الحق والمصلحة بين الدين والسياسة

[align=right]
الشعوب العربية فى منطقتنا شعوب متدينة بطبيعتها ، والدين السائد هو الإسلام و لحسن الحظ أن موضوع الحق والمصلحة له تأسيس قوى فى الفكر والفقه الإسلامى حيث يربط الحق و المصلحة بطريقة ممتازة ، و الإشكالية هنا ضعف وعى المسلم بهذا الأساس و تفرغ عقله لمناقشة قضايا اقل أهمية من فهم العلاقة بين الحق والمصلحة، مع عدم الاهتمام بالتأسيس العملى لكيفية تطبيق هذه الرؤية ، و عدم اهتمام الحكام لإدارة دولتهم تشريعاً و تقنيناً و تنفيذا بناء على هذا الأساس ، فماذا يقول الفكر والفقه الإسلامى من آراء واضحة ومحددة لتوضيح الارتباط بين المصلحة والحق؟

( يتبع)

[/align]

[align=center]
ثانياً:الواجبات و الحقوق بين السياسة والدين.
[/align]
[align=right]
هذه القضية هى قضية صورية نظرية فى الأساس ولا يجب أن تشغلنا كثيرا. فالحق والواجب فى الحياة متشابكة لو تصورنا أننا نعيش فى مجتمع من الناس و لسنا كائنات منفردة منعزلة. بمعنى أنه فى المجتمعات لبشرية لا يستطيع الإنسان أن يعمل كل شىء بنفسه فهو يعتمد على غيره ، وتصبح الحقوق والواجبات متشابكة ومتبادلة ، بمعنى أن حقى هو واجب غيرى ، و حق غيرى هو واجبى.

و تصبح القضية هنا مسألة وعى بهذا التشابك ، و تصبح من أهم وظائف الأسرة و المسجد و مؤسسات التربية والتعليم لوزرع و تنمية هذا الوعى تطبيقاً ومن خلال القدوات فى الأسرة والمدرسة و المؤسسة ، ومن خلال الحكومة بالتشريع و التقنين ، ومحاسبة المخطىء عن طريق نظام قضائى حر منفصل عن الحاكم.

أذن الحق والواجب هى قضية وعى بتداخلها و التدرب علي ممارستها فى جو صحى يخلو من البغضاء و التحاسد فى البيت و المدرسة و المؤسسات وغيرها...
[/align]

مدنية مدنية لا عسكرية ولا دينية "دعوة للحوار"

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

ما الذي يحدث